О.Леонов "Русский военный костюм,т.2, Эпоха Екатерины", Читаем тексты, смотрим иллюстрации Опции

[Роберто Паласиос]

Наконец получил книгу. Выход подобного издания конечно же - событие. С точки зрения насыщенности иллюстративным материалом вопросы возникают, только всё одно, ничего похожего до сих пор не выходило и превзойти это издание по эпохе Екатерины врятли получится в ближайшее время. (А может и в "не ближайшее".) Пока просто наугад открыл несколько страниц и решил почитать. Возникли вопросы и, вероятно, их необходимо прояснять.
Итак:
Стр.191
"Обряд службы Сумского гусарского полка в Крыму.
Глава 5. О препорции мундира и аммуниции. Полковое учреждение Сумского полка. ГАФР.Ф.728.1.241."

Ну во первых именно глава №5 (как и все с первой по тридцать первую) к службе в Крыму отношения не имеет. О крымских экзерсициях в совершенно других документах. Все эти документы, принадлежащие Сумскому полку, сшиты без датировок и относятся к разным периодам. Так например и сведения о мундире также датировки не имеют и могут быть лишь приблизительно атрибутированы по времени. Теперь сам текст:

"Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в 14 вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем от креста, стамедуже однако, чтоб видно не было; кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, а нижний на палец чтоб лежал на поле. Сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину сделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. Внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; а в низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою."

Далее ещё текст, но пока постараемся разобраться с этим. Во первых, довольно странная форма подачи как-бы оригинального текста. (Тогда уж и яти писать.) Вероятно стояла задача сохранить все особенности оригинала.(?) Но в деталях есть и от этой задачи отклонения. Всё таки следовало лит. обработку перед публикацией провести, хоть какую-то. Но это мелочи.

Главное: У прочитавшего весь этот, как бы оригинальный текст 18-го века, возникнет два вопроса. Первый - что такое "бляха киверная" "с правой стороны"? Так как пояснений автора публикации не найти, то приходится гадать. И единственное, что приходит на ум, так это что так оригинально в тексте обозначен бант. Тем более, что в тексте на стр. 187 сам Леонов, в описании кивера, только его справа и упоминает.
Но есть и второй вопрос: А что там такое "над полем от креста". Что за "крест" на кивере? Подразумевается, что автор публикации должен как-то представлять себе конструкцию гусарского кивера и вопрос присутствия на нём некого креста (?) должен бы по идее возбудить его любопытство. Ну оригинальный текст хотя бы перечитал, тем более, что копия с этого документа в его личном архиве уже несколько лет. Но - нет...
Посмотрим в оригинал 18-го века. И увидим, что вместо прочитанного О.Леоновым "...оная была над полем от креста," там - ",..оная была над полем вся открыта," Ни каких крестов, просто надо внимательнее читать. Тем более когда получается что-то не вполне понятное.
Постараемся привести текст в нормальное состояние, с сохранением всех огрешностей оригинала (но без Ятей):
"Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в =14= вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем вся от,крыта, стамеду же однако, чтоб видно небыло; Кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, А нижней на палец чтоб лежал на поле. сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину зделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; Ав низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою."
Так что, теперь это вполне логичный и понятный текст.

[Роберто Паласиос]

Позволю себе перейти к стр.189, так как там продолжается описание русского гусарского мундира по представлению О.Леонова.
"Так короткая куртка - дулам,.. Гарнитурный комплект состоял из 15 больших круглых и 60 малых полукруглых пуговиц..."
"Зимняя суконная куртка - ментия,.. Пуговичный гарнитур состоял из 15 круглых больших и 66 малых полукруглых пуговиц. На ментию полагалось на 6 малых пуговиц больше по сравнению с дуламом. 4 пуговицы нашивались на спине по талии. При ношении ментии в рукава с помощью этих пуговиц фиксировался гусарский пояс, одевавшийся сверху. Две пуговицы нашивались на плечевые шнурованные погоны."
"Укоренившийся образ гусара, с перекинутой наискось через плечо ментией, в екатерининский период был исключением. Летом и во время боевых действий ментии хранили или в обозе, или на полковых квартирах. В холодную погоду гусары укрывались епанчами. Ментии пристёгивались через плечо только во время торжеств и смотров, а надевались в рукава только зимой."
Начнём с последней цитаты:
Очень интересные факты. А откуда? Никакой сноски О.Леонов на источник этого знания не предоставил. Это представление автора на основании каких, с позволения сказать, документов? Какие-то распоряжения Военной коллегии, приказы по некой армии, приказы по отдельному (Сумскому) полку или просто приснилось Леонову? То есть как версия выглядит вполне логично. Но такие вещи или чем-то подтверждать или уж не писать вовсе.
А теперь перейдём к пуговицам:
Если с доломаном (дуламом) всё логично и понятно, то с ментиком (ментией) много веселее. Очередное "трактование" Олегом отпущенных в Табелях материалов на постройку гусарских вещей вновь выдаёт его слабое (мягко сказать) о них представление. Итак, 6 малых пуговиц, сверх тех 60 (и 15 больших круглых) которые укладываются в декорирование и застёгивание груди ментии, он предлагает нашивать; 4 по талии и 2 на плечевые "шнурованные" (видимо он хотел написать "из шнура", а получилось...) погоны. Очень интересно. Только вот странно получается. На доломане пуговиц на погоны не полагалось. Значит и самих погон не было? А если почитать его собственный абзац с правилами ношения ментиков и доломанов (хоть и не подтверждённый сносками на источники), то получится, что ментики в рукава носили крайне редко. И если и нужны были погончики (и пуговицы на них), то в первую очередь на доломанах. Потому как если ментики в рукава носились лишь только зимой, то всё остальное время перевязи от лядунки и ружейный панталер носились по доломану. А пуговиц-то на погоны и нет. Тогда зачем они на ментике? Придётся просветить нашего "ведущего специалиста в области русского военного мундира 18-го века". Не было ни каких погонов ни на доломане ни на ментике. И две из этих шести пуговиц давались не на них. Если нормально подходить к исследованию, то надо отсмотреть изо источники того периода. Благо и русские и зап. европейские (их много) известны. Ни на каких не найдёшь погончиков на ментиках и доломанах в период 1750-1780-х годов. Так же сохранились и немецкие и французские доломаны. Да и на русских доломанах павловского периода так же никаких погончиков ("Русский военный костюм 18 - начало 20 века", стр.45,46.). Без них обходились вполне. Тем более на ментиках. Кстати, Леонов полагает, что погонов необходимо два. Но гусарские унтера ружей не имели и им панталер носить было без надобности. Как и некий погончик для его удержания.
А шли все эти 6, а не 4 пуговицы, на декорирование спины ментика. И располагались на уровне талии на швах спинки по три штуки. (Есть разные варианты расположения). И уж конечно не для того, чтобы как полагает Леонов, "при ношении ментии в рукава с помощью этих пуговиц фиксировался гусарский пояс, одевавшийся сверху." Откроем ему секрет (хотя это и не секрет вовсе для тех кто в теме понимает); при ментике одетом в рукава в тот период гусарский пояс всё равно поверх ментика с доломана не переодевался. А выглядело это например у пруссаков, с которых собственно гусарский комплект с 1763 года и копировался, вот так:

Забавно, но если смотреть на как бы Леоновские таблицы с цветами гусарских полков (стр.185, 186 и 188), то на спинке ментиков можно разглядеть только одну (в сумме две) пуговицу! А где же эти - 4 (по две)?
Тут переходим к самой нудной теме - поиск источников Леоновских заблуждений. Вероятно за обязательное наличие неких погончиков на ментиях гусар он принял упоминание в той пятой главе "Полкового учреждении Сумского гусарского полка": "Эполетам на обеих плечах лежать по самой середине гладко".(стр.191) Но, во-первых эти некие "эполеты" описываются как некая отдельная часть после лядуночных ремней и перед описанием ментиков. То есть именно к ментикам уж точно не относящимися. (В том описании есть несколько элементов не очень понятных в настоящее время. Вероятно стоило бы подготовить публикацию его всего, а не только главы №5, да ещё и с ошибками.) Кстати, в том же тексте подробно описывается как повязывать пояса по дуламу. Не по ментику, а именно и только по дуламу.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 25.1.2010, 13:11

[Лейб-гусар]

Забавно, но если смотреть на как бы Леоновские таблицы с цветами гусарских полков (стр.185, 186 и 188), то на спинке ментиков можно разглядеть только одну (в сумме две) пуговицу! А где же эти - 4 (по две)?

Для наглядности - прусские доломаны и ментики, вид сзади:





(работы А. Менцеля)

[Роберто Паласиос]

Для наглядности - прусские доломаны и ментики, вид сзади:



(работы А. Менцеля)

Вероятно по три пуговицы сзади как раз и пришивалось там где киточки у пруссака.

[Лейб-гусар]

Вероятно по три пуговицы сзади как раз и пришивалось там где киточки у пруссака.

Ну, если только так. А пруссаки как-то и без пуговиц обходились...

[Роберто Паласиос]

Ну, если только так. А пруссаки как-то и без пуговиц обходились...

Способы декорирования бывали разные. У кого кисточки, а у кого пуговицы. К тому же Менцель рисовал прусские гусарские типы на 1750-е годы. А в нашем случае это всё же 1760-1770-е годы.
Вот у французов на 1750-е и на 1760-е годы пуговица на ментике сзади была на шве одна (всего две), а внизу как у пруссаков кисточки:

А вот позже, к 1780 годам, похоже как раз наш вариант использовался:


Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.1.2010, 11:35

[Лейб-гусар]

К тому же Менцель рисовал прусские гусарские типы на 1750-е годы. А в нашем случае это всё же 1760-1770-е годы.

А ничего к 70-м годам сильно и не изменилось в Прусском королевстве. Могу фото доломана середины 1780-х кинуть...

Вот у французов на 1750-е и на 1760-е годы пуговица на ментике сзади была на шве одна (всего две), а внизу как у пруссаков кисточки:

А к концу царствования Екатерины II мы на кого больше ориентировались в плане униформы? Тех же гусаров например?

[Роберто Паласиос]

А ничего к 70-м годам сильно и не изменилось в Прусском королевстве. Могу фото доломана середины 1780-х кинуть...
А к концу царствования Екатерины II мы на кого больше ориентировались в плане униформы? Тех же гусаров например?

Спасибо, у меня есть эти доломаны (на 1785 год). Просто разговор зашёл о ментиках.
К концу царствования Екатерины Великой, Европе было в пору уже на нас ориентироваться. А по гусарским вещам скорее на французов. Если вообще считать, что элементы гусарского костюма в разных европейских государствах имели какие-то существенные отличия. Этот костюм наднационален в принципе. Тем более, что при возникновении гусар в России, при Елизавете, ориентировались на имперцев. Даже просто вещи для гусар выписывали из Австрии. Гусарские же вещи при Екатерине стали изготавливать уже в России, и явно уже по прусским образцам (начиная с Табелей полевым гусарским полкам 1763 года). Вообще, после Семилетней войны уважения к пруссакам прибавилось. (Не смотря на наши победы). Самым видимым примером изменения костюма гусар был отказ от меховых головных уборов (австрийского типа) в пользу валяных шерстяных киверов (по-прусски). К тому же подобные кивера носились и во Франции и много ещё где.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.1.2010, 13:58

[тень]

Вообще, после Семилетней войны уважения к пруссакам прибавилось. (Не смотря на наши победы).

Этому была причина,никак не связанная с нашими победами в Семилетней войне:вступивший на престол самодержец приклонялся перед "старым Фрицем".То были его личные пристрастия а не прибавившееся к пруссакам уважение.

[Роберто Паласиос]

Этому была причина,никак не связанная с нашими победами в Семилетней войне:вступивший на престол самодержец приклонялся перед "старым Фрицем".То были его личные пристрастия а не прибавившееся к пруссакам уважение.

Речь идёт о табелях времён Екатерины, а не Петра Второго. На самом деле в 1762 году некоторые вещи, целиком отражающие его восторженный взгляд на Пруссию, успели не только утвердить, но и начать носить. В основном в Гвардии и СПб гарнизоне (по понятным причинам). Но после переворота их в первую очередь подвергли остракизму. Например шейный, видимо гвардейский, знак образца Петра Второго вообще к собаке привязали и по СПб гоняли. Табели екатериненские, начиная с 1763 года - это совсем другой подход.
P.S. Рад, что Вы участвуете в обсуждении в этой ветке.

[тень]

P.S. Рад, что Вы участвуете в обсуждении в этой ветке.

Ну,это громко сказано .
Просто смотрю на слаженную работу вашего тандема .

[wood]

Ну,это громко сказано .
Просто смотрю на слаженную работу вашего тандема .

Очевидно это такая реклама , или анти-реклама второго тома ... Только вот , много ли форумчан его купили и успели прочитать ?
И довольно странно вести "разборки" , без ответов автора... Это как играть в футбол в одни ворота.

[sergey]

И довольно странно вести "разборки" , без ответов автора... Это как играть в футбол в одни ворота.

почему же, разбор как раз тем и хорош, что не превращается в ругань между оппонентами. Просто, культура у нас такова, что вместо того, чтобы дисскусировать и обсуждать превращается в разговор: "Дурак! Сам дурак!" Так что пусть Паласиос разбирает, хотя лично мне этот том и эта тема не интересна

Сообщение отредактировал sergey - 26.1.2010, 18:32

[Роберто Паласиос]

почему же, разбор как раз тем и хорош, что не превращается в ругань между оппонентами. Просто, культура у нас такова, что вместо того, чтобы дисскусировать и обсуждать превращается в разговор: "Дурак! Сам дурак!" Так что пусть Паласиос разбирает, хотя лично мне этот том и эта тема не интересна

Вероятно это как раз доминирующая на форуме позиция по этому вопросу. Потому буду продолжать.