О.Леонов "Русский военный костюм,т.2, Эпоха Екатерины", Читаем тексты, смотрим иллюстрации Опции

[Роберто Паласиос]

Наконец получил книгу. Выход подобного издания конечно же - событие. С точки зрения насыщенности иллюстративным материалом вопросы возникают, только всё одно, ничего похожего до сих пор не выходило и превзойти это издание по эпохе Екатерины врятли получится в ближайшее время. (А может и в "не ближайшее".) Пока просто наугад открыл несколько страниц и решил почитать. Возникли вопросы и, вероятно, их необходимо прояснять.
Итак:
Стр.191
"Обряд службы Сумского гусарского полка в Крыму.
Глава 5. О препорции мундира и аммуниции. Полковое учреждение Сумского полка. ГАФР.Ф.728.1.241."

Ну во первых именно глава №5 (как и все с первой по тридцать первую) к службе в Крыму отношения не имеет. О крымских экзерсициях в совершенно других документах. Все эти документы, принадлежащие Сумскому полку, сшиты без датировок и относятся к разным периодам. Так например и сведения о мундире также датировки не имеют и могут быть лишь приблизительно атрибутированы по времени. Теперь сам текст:

"Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в 14 вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем от креста, стамедуже однако, чтоб видно не было; кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, а нижний на палец чтоб лежал на поле. Сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину сделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. Внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; а в низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою."

Далее ещё текст, но пока постараемся разобраться с этим. Во первых, довольно странная форма подачи как-бы оригинального текста. (Тогда уж и яти писать.) Вероятно стояла задача сохранить все особенности оригинала.(?) Но в деталях есть и от этой задачи отклонения. Всё таки следовало лит. обработку перед публикацией провести, хоть какую-то. Но это мелочи.

Главное: У прочитавшего весь этот, как бы оригинальный текст 18-го века, возникнет два вопроса. Первый - что такое "бляха киверная" "с правой стороны"? Так как пояснений автора публикации не найти, то приходится гадать. И единственное, что приходит на ум, так это что так оригинально в тексте обозначен бант. Тем более, что в тексте на стр. 187 сам Леонов, в описании кивера, только его справа и упоминает.
Но есть и второй вопрос: А что там такое "над полем от креста". Что за "крест" на кивере? Подразумевается, что автор публикации должен как-то представлять себе конструкцию гусарского кивера и вопрос присутствия на нём некого креста (?) должен бы по идее возбудить его любопытство. Ну оригинальный текст хотя бы перечитал, тем более, что копия с этого документа в его личном архиве уже несколько лет. Но - нет...
Посмотрим в оригинал 18-го века. И увидим, что вместо прочитанного О.Леоновым "...оная была над полем от креста," там - ",..оная была над полем вся открыта," Ни каких крестов, просто надо внимательнее читать. Тем более когда получается что-то не вполне понятное.
Постараемся привести текст в нормальное состояние, с сохранением всех огрешностей оригинала (но без Ятей):
"Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в =14= вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем вся от,крыта, стамеду же однако, чтоб видно небыло; Кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, А нижней на палец чтоб лежал на поле. сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину зделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; Ав низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою."
Так что, теперь это вполне логичный и понятный текст.

[Роберто Паласиос]

Позволю себе перейти к стр.189, так как там продолжается описание русского гусарского мундира по представлению О.Леонова.
"Так короткая куртка - дулам,.. Гарнитурный комплект состоял из 15 больших круглых и 60 малых полукруглых пуговиц..."
"Зимняя суконная куртка - ментия,.. Пуговичный гарнитур состоял из 15 круглых больших и 66 малых полукруглых пуговиц. На ментию полагалось на 6 малых пуговиц больше по сравнению с дуламом. 4 пуговицы нашивались на спине по талии. При ношении ментии в рукава с помощью этих пуговиц фиксировался гусарский пояс, одевавшийся сверху. Две пуговицы нашивались на плечевые шнурованные погоны."
"Укоренившийся образ гусара, с перекинутой наискось через плечо ментией, в екатерининский период был исключением. Летом и во время боевых действий ментии хранили или в обозе, или на полковых квартирах. В холодную погоду гусары укрывались епанчами. Ментии пристёгивались через плечо только во время торжеств и смотров, а надевались в рукава только зимой."
Начнём с последней цитаты:
Очень интересные факты. А откуда? Никакой сноски О.Леонов на источник этого знания не предоставил. Это представление автора на основании каких, с позволения сказать, документов? Какие-то распоряжения Военной коллегии, приказы по некой армии, приказы по отдельному (Сумскому) полку или просто приснилось Леонову? То есть как версия выглядит вполне логично. Но такие вещи или чем-то подтверждать или уж не писать вовсе.
А теперь перейдём к пуговицам:
Если с доломаном (дуламом) всё логично и понятно, то с ментиком (ментией) много веселее. Очередное "трактование" Олегом отпущенных в Табелях материалов на постройку гусарских вещей вновь выдаёт его слабое (мягко сказать) о них представление. Итак, 6 малых пуговиц, сверх тех 60 (и 15 больших круглых) которые укладываются в декорирование и застёгивание груди ментии, он предлагает нашивать; 4 по талии и 2 на плечевые "шнурованные" (видимо он хотел написать "из шнура", а получилось...) погоны. Очень интересно. Только вот странно получается. На доломане пуговиц на погоны не полагалось. Значит и самих погон не было? А если почитать его собственный абзац с правилами ношения ментиков и доломанов (хоть и не подтверждённый сносками на источники), то получится, что ментики в рукава носили крайне редко. И если и нужны были погончики (и пуговицы на них), то в первую очередь на доломанах. Потому как если ментики в рукава носились лишь только зимой, то всё остальное время перевязи от лядунки и ружейный панталер носились по доломану. А пуговиц-то на погоны и нет. Тогда зачем они на ментике? Придётся просветить нашего "ведущего специалиста в области русского военного мундира 18-го века". Не было ни каких погонов ни на доломане ни на ментике. И две из этих шести пуговиц давались не на них. Если нормально подходить к исследованию, то надо отсмотреть изо источники того периода. Благо и русские и зап. европейские (их много) известны. Ни на каких не найдёшь погончиков на ментиках и доломанах в период 1750-1780-х годов. Так же сохранились и немецкие и французские доломаны. Да и на русских доломанах павловского периода так же никаких погончиков ("Русский военный костюм 18 - начало 20 века", стр.45,46.). Без них обходились вполне. Тем более на ментиках. Кстати, Леонов полагает, что погонов необходимо два. Но гусарские унтера ружей не имели и им панталер носить было без надобности. Как и некий погончик для его удержания.
А шли все эти 6, а не 4 пуговицы, на декорирование спины ментика. И располагались на уровне талии на швах спинки по три штуки. (Есть разные варианты расположения). И уж конечно не для того, чтобы как полагает Леонов, "при ношении ментии в рукава с помощью этих пуговиц фиксировался гусарский пояс, одевавшийся сверху." Откроем ему секрет (хотя это и не секрет вовсе для тех кто в теме понимает); при ментике одетом в рукава в тот период гусарский пояс всё равно поверх ментика с доломана не переодевался. А выглядело это например у пруссаков, с которых собственно гусарский комплект с 1763 года и копировался, вот так:

Забавно, но если смотреть на как бы Леоновские таблицы с цветами гусарских полков (стр.185, 186 и 188), то на спинке ментиков можно разглядеть только одну (в сумме две) пуговицу! А где же эти - 4 (по две)?
Тут переходим к самой нудной теме - поиск источников Леоновских заблуждений. Вероятно за обязательное наличие неких погончиков на ментиях гусар он принял упоминание в той пятой главе "Полкового учреждении Сумского гусарского полка": "Эполетам на обеих плечах лежать по самой середине гладко".(стр.191) Но, во-первых эти некие "эполеты" описываются как некая отдельная часть после лядуночных ремней и перед описанием ментиков. То есть именно к ментикам уж точно не относящимися. (В том описании есть несколько элементов не очень понятных в настоящее время. Вероятно стоило бы подготовить публикацию его всего, а не только главы №5, да ещё и с ошибками.) Кстати, в том же тексте подробно описывается как повязывать пояса по дуламу. Не по ментику, а именно и только по дуламу.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 25.1.2010, 13:11

[Лейб-гусар]

Забавно, но если смотреть на как бы Леоновские таблицы с цветами гусарских полков (стр.185, 186 и 188), то на спинке ментиков можно разглядеть только одну (в сумме две) пуговицу! А где же эти - 4 (по две)?

Для наглядности - прусские доломаны и ментики, вид сзади:





(работы А. Менцеля)

[Роберто Паласиос]

Для наглядности - прусские доломаны и ментики, вид сзади:



(работы А. Менцеля)

Вероятно по три пуговицы сзади как раз и пришивалось там где киточки у пруссака.

[Лейб-гусар]

Вероятно по три пуговицы сзади как раз и пришивалось там где киточки у пруссака.

Ну, если только так. А пруссаки как-то и без пуговиц обходились...

[Роберто Паласиос]

Ну, если только так. А пруссаки как-то и без пуговиц обходились...

Способы декорирования бывали разные. У кого кисточки, а у кого пуговицы. К тому же Менцель рисовал прусские гусарские типы на 1750-е годы. А в нашем случае это всё же 1760-1770-е годы.
Вот у французов на 1750-е и на 1760-е годы пуговица на ментике сзади была на шве одна (всего две), а внизу как у пруссаков кисточки:

А вот позже, к 1780 годам, похоже как раз наш вариант использовался:


Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.1.2010, 11:35

[Лейб-гусар]

К тому же Менцель рисовал прусские гусарские типы на 1750-е годы. А в нашем случае это всё же 1760-1770-е годы.

А ничего к 70-м годам сильно и не изменилось в Прусском королевстве. Могу фото доломана середины 1780-х кинуть...

Вот у французов на 1750-е и на 1760-е годы пуговица на ментике сзади была на шве одна (всего две), а внизу как у пруссаков кисточки:

А к концу царствования Екатерины II мы на кого больше ориентировались в плане униформы? Тех же гусаров например?

[Роберто Паласиос]

А ничего к 70-м годам сильно и не изменилось в Прусском королевстве. Могу фото доломана середины 1780-х кинуть...
А к концу царствования Екатерины II мы на кого больше ориентировались в плане униформы? Тех же гусаров например?

Спасибо, у меня есть эти доломаны (на 1785 год). Просто разговор зашёл о ментиках.
К концу царствования Екатерины Великой, Европе было в пору уже на нас ориентироваться. А по гусарским вещам скорее на французов. Если вообще считать, что элементы гусарского костюма в разных европейских государствах имели какие-то существенные отличия. Этот костюм наднационален в принципе. Тем более, что при возникновении гусар в России, при Елизавете, ориентировались на имперцев. Даже просто вещи для гусар выписывали из Австрии. Гусарские же вещи при Екатерине стали изготавливать уже в России, и явно уже по прусским образцам (начиная с Табелей полевым гусарским полкам 1763 года). Вообще, после Семилетней войны уважения к пруссакам прибавилось. (Не смотря на наши победы). Самым видимым примером изменения костюма гусар был отказ от меховых головных уборов (австрийского типа) в пользу валяных шерстяных киверов (по-прусски). К тому же подобные кивера носились и во Франции и много ещё где.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.1.2010, 13:58

[тень]

Вообще, после Семилетней войны уважения к пруссакам прибавилось. (Не смотря на наши победы).

Этому была причина,никак не связанная с нашими победами в Семилетней войне:вступивший на престол самодержец приклонялся перед "старым Фрицем".То были его личные пристрастия а не прибавившееся к пруссакам уважение.

[Роберто Паласиос]

Этому была причина,никак не связанная с нашими победами в Семилетней войне:вступивший на престол самодержец приклонялся перед "старым Фрицем".То были его личные пристрастия а не прибавившееся к пруссакам уважение.

Речь идёт о табелях времён Екатерины, а не Петра Второго. На самом деле в 1762 году некоторые вещи, целиком отражающие его восторженный взгляд на Пруссию, успели не только утвердить, но и начать носить. В основном в Гвардии и СПб гарнизоне (по понятным причинам). Но после переворота их в первую очередь подвергли остракизму. Например шейный, видимо гвардейский, знак образца Петра Второго вообще к собаке привязали и по СПб гоняли. Табели екатериненские, начиная с 1763 года - это совсем другой подход.
P.S. Рад, что Вы участвуете в обсуждении в этой ветке.

[тень]

P.S. Рад, что Вы участвуете в обсуждении в этой ветке.

Ну,это громко сказано .
Просто смотрю на слаженную работу вашего тандема .

[wood]

Ну,это громко сказано .
Просто смотрю на слаженную работу вашего тандема .

Очевидно это такая реклама , или анти-реклама второго тома ... Только вот , много ли форумчан его купили и успели прочитать ?
И довольно странно вести "разборки" , без ответов автора... Это как играть в футбол в одни ворота.

[Роберто Паласиос]

Очевидно это такая реклама , или анти-реклама второго тома ... Только вот , много ли форумчан его купили и успели прочитать ?
И довольно странно вести "разборки" , без ответов автора... Это как играть в футбол в одни ворота.

Это не реклама и не анти-реклама. Это действительно просто выявление ошибок и неточностей. По мне у всех должна быть эта книга. Не моя вина, что многие не могут этого себе позволить.
То, что Олег не хочет (а по сути не может) отвечать, это его выбор. Но оставлять все ляпы его представления об эпохе без комментариев только потому, что он соизволит помалкивать (безграмотные посты в стиле: всё написанное глупость и читатели всего этого соответственно тоже люди "ирреальные", не в счёт)- ну нет.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.1.2010, 18:00