![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Наконец получил книгу. Выход подобного издания конечно же - событие. С точки зрения насыщенности иллюстративным материалом вопросы возникают, только всё одно, ничего похожего до сих пор не выходило и превзойти это издание по эпохе Екатерины врятли получится в ближайшее время. (А может и в "не ближайшее".) Пока просто наугад открыл несколько страниц и решил почитать. Возникли вопросы и, вероятно, их необходимо прояснять.
Итак: Стр.191 "Обряд службы Сумского гусарского полка в Крыму. Глава 5. О препорции мундира и аммуниции. Полковое учреждение Сумского полка. ГАФР.Ф.728.1.241." Ну во первых именно глава №5 (как и все с первой по тридцать первую) к службе в Крыму отношения не имеет. О крымских экзерсициях в совершенно других документах. Все эти документы, принадлежащие Сумскому полку, сшиты без датировок и относятся к разным периодам. Так например и сведения о мундире также датировки не имеют и могут быть лишь приблизительно атрибутированы по времени. Теперь сам текст: "Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в 14 вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем от креста, стамедуже однако, чтоб видно не было; кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, а нижний на палец чтоб лежал на поле. Сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину сделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. Внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; а в низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою." Далее ещё текст, но пока постараемся разобраться с этим. Во первых, довольно странная форма подачи как-бы оригинального текста. (Тогда уж и яти писать.) Вероятно стояла задача сохранить все особенности оригинала.(?) Но в деталях есть и от этой задачи отклонения. Всё таки следовало лит. обработку перед публикацией провести, хоть какую-то. Но это мелочи. Главное: У прочитавшего весь этот, как бы оригинальный текст 18-го века, возникнет два вопроса. Первый - что такое "бляха киверная" "с правой стороны"? Так как пояснений автора публикации не найти, то приходится гадать. И единственное, что приходит на ум, так это что так оригинально в тексте обозначен бант. Тем более, что в тексте на стр. 187 сам Леонов, в описании кивера, только его справа и упоминает. Но есть и второй вопрос: А что там такое "над полем от креста". Что за "крест" на кивере? Подразумевается, что автор публикации должен как-то представлять себе конструкцию гусарского кивера и вопрос присутствия на нём некого креста (?) должен бы по идее возбудить его любопытство. Ну оригинальный текст хотя бы перечитал, тем более, что копия с этого документа в его личном архиве уже несколько лет. Но - нет... Посмотрим в оригинал 18-го века. И увидим, что вместо прочитанного О.Леоновым "...оная была над полем от креста," там - ",..оная была над полем вся открыта," Ни каких крестов, просто надо внимательнее читать. Тем более когда получается что-то не вполне понятное. Постараемся привести текст в нормальное состояние, с сохранением всех огрешностей оригинала (но без Ятей): "Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в =14= вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем вся от,крыта, стамеду же однако, чтоб видно небыло; Кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, А нижней на палец чтоб лежал на поле. сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину зделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; Ав низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою." Так что, теперь это вполне логичный и понятный текст. |
![]() ![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Infernos |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 344 Регистрация: 10.7.2008 Пользователь №: 4 470 Город: Ульяновск Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Собственно прорисовка была сделана по вот этому фрагменту гравюры. Лично у меня форма этих солдат сомнений не вызывала. "Потёмкинская" - однозначно. Вероятно такое же мнение сложилось и у тех, кто мой рисунок увидел, но комментарий не разместил. И? Есть другие мнения на счет этой картинки? ![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И? Есть другие мнения на счет этой картинки? ![]() Ещё как есть (О.Леонов "Русский военный костюм, т.2, Эпоха Екатерины" стр. 155): ![]() Для тех кто не совсем в курсе: Лёгкие полевые команды существовали в Российской армии с 1771 по 1775 годы. Пугачёва взяли в 1774 году. Соответственно, вполне себе можно представить, что в его конвоировании принимали участие Лёгкие драгуны. Но только на гравюре-то изображены не они, а совсем другие персонажи. В форме, которая только в 1786 году в армии появилась (и просуществовала официально до конца правления Екатерины). Вроде бы должно быть понятно при рассмотрении гравюры. Но только не автору подписи... Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 22.1.2010, 8:28 |
Борис |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 816 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
...Для тех кто не совсем в курсе: Лёгкие полевые команды существовали в Российской армии с 1771 по 1775 годы. Пугачёва взяли в 1774 году. Соответственно, вполне себе можно представить, что в его конвоировании принимали участие Лёгкие драгуны. Но только на гравюре-то изображены не они, а совсем другие персонажи. В форме, которая только в 1786 году в армии появилась (и просуществовала официально до конца правления Екатерины). Вроде бы должно быть понятно при рассмотрении гравюры. Но только не автору подписи... Ну.. это вроде общее место - картинки отражают реальность даты своего создания, а не реальность изображаемых событий. Аналогичным образом гравюра с открытием Медного всадника изображает солдат в потемкинской форме. Само открытие произошло в 1782. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну.. это вроде общее место - картинки отражают реальность даты своего создания, а не реальность изображаемых событий. Аналогичным образом гравюра с открытием Медного всадника изображает солдат в потемкинской форме. Само открытие произошло в 1782. Правильно Борис. Именно та самая ситуация. Ноль в ноль. Только на гравюре есть подпись Леонова: «Лёгкие драгуны конвоируют Е.И.Пугачёва. фрагмент гравюры И.Д.Шуберта. 1796 г. (РГБ)». (Кстати, книга Леонова как раз об униформе). Вот ведь Олег какой молодец, нашёл такую современную гравюру да ещё и с лёгкими драгунами. Правда что-то название смущает. Или это не название? Тогда фрагмент чего? А называется эта гравюра на самом деле не совсем так, а вернее совсем не так. А «Комендант Яика передаёт Е.И.Пугачёва А.В.Суворову. 16 сентября 1774. Гравюра Х.Г.Гейслера по рис. Шуберта. 1796.» Но даже если представить, что некий Шуберт рисует этих «драгун» в 1796 году, то возникает вопрос; а на каких материалах? Что, открыл некий справочник по русской униформе и легко нашёл там изображения 22-ух летней давности мундиры каких-то пограничных драгун? А в результате получились у него мушкетёры в «потёмкинской» форме. Или нет? Или только не достаточно знающие видят в них «потёмкинскую» форму, а вот много знающий автор Второго тома без ошибки определил их как драгун Лёгких полевых команд. Ну тогда ему следует кое-что узнать об этих гравюрах. Для начала ему следует увидеть настоящую гравюру 1796 года под этим названием: ![]() Как легко заметить, вся группа конвоя Пугачёва изображена в совсем других мундирах. И вопрос с «превращением» этих мундиров в «потёмкинские» и когда, уже давно разбирался. ( Игнатьева Т.Н. - музей Суворова в СПб-ге. "Иллюстрации к первому прижизненному изданию биографии А.В.Суворова". Статья в Материалах конференции 2000 года "Суворов. История и современность". Стр.52-54.) Игнатьева пишет, что Йохан Давид Шуберт в 1795 главный художник по фарфору на Мейсенской мануфактуре. Каким образом он получал информацию о том, что надо рисовать ей не известно. Возможно Антинг, служивший в штабе Суворова, присылал ему свои собственные рисунки, т.к. оказывается, что он сам был известным немецким художником, но в области силуэта. Шуберт, по всей видимости, уже сам организовывал создание гравюр, поручая эту работу разным знаменитым гравёрам Германии. Про Кристиана Готлиба Гейзера Игнатьева пишет, что он действительно сделал гравюру "Комендант Уральска передаёт Пугачёва Суворову" по рисунку Шуберта, которая и была опубликована в первом издании 1795 года в Германии в г.Готе, а затем и в других изданиях на разных европейских языках. Однако впоследствии для русского издания 1799-1800 гг. эту гравюру сильно изменили, то ли доска была испорчена и её подправляли, но при переиздании поменяли именно мундиры "солдат конвоя", как пишет Игнатьева, а затем при последующих переизданиях на гравюре переделали лицо Суворова. Так что от души поздравляем О.Леонова с очередным униформологическим «открытием». И название гравюры из книги Антинга о Суворове не верно, и дата (1796 вместо 1800 года), и само изображение к Лёгким драгунам в 1774 году ни какого отношения не имеет (а просто переправили мундиры на солдатах конвоя в 1799 году, чтобы смотрелись более по-Суворовски). А ведь и ситуация-то эта уже много лет как разобрана и опубликована. Да ещё в издании «профильного» музея. Ээх... P.S. Спасибо М.Преснухину за помощь в прояснении вопроса с этими гравюрами. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 22.1.2010, 13:36 |
Лейб-гусар |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так что от души поздравляем О.Леонова с очередным униформологическим «открытием». И желаем дальнейших таких же творческих успехов! ![]() ![]() ![]() -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
wood |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И желаем дальнейших таких же творческих успехов! ![]() ![]() ![]() А его книги , всё равно покупать будешь... ![]() -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Лейб-гусар |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 18.8.2024, 13:35
![]() |