![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
alba |
![]()
Сообщение
#61
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Во 2-й пол. XVII века Гуляй-город 16-го - начала 17-го веков уже не использовался. Вместо него применялись особого рода укреплённые боевые тележки (стоившие в производстве не дёшево). При необходимости за этими тележками всё войско могло затвориться, как в городе (засесть в обозе), причём телеги скреплялись между собой цепями. Точно также войско могло и передвигаться внутри такого "городка", отражая неприятельские приступы. Например, Чудновское дело 1660 г., во время которого такие телеги позволили 35-тыс. войску Боярина и Воеводы Василия Борисовича Шереметева продержаться против 70 тыс. польско-татарского войска с 4-го сентября по 24 октября, отступив с боями от Любара на Волыни до Кодны под Киевом. Причём сдаться Шереметев был вынужден не из-за разбития обоза и потерь, а из-за голода и истощившегося боезапаса. (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 157-162. Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2000. С. 53-81. Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 17. Соловьёв. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VI. Т. 11. М.: «Мысль», 1991. С. 78 – 88.)
Или, два Крымских похода 1687 и 1689 годов. В последних всё войско двигалось в степи одним большим четырёхугольником в версту шириной и две глубиной при 20 тыс. повозок (в 1-м походе 100 тыс. великорусского войска и 50 тыс. Гетманского полка, во 2-м 112 тыс. великорусского и 50 тыс. малороссийского, при 356 орудиях), имея на крыльях тележки. Проходили около 10 км в день (Миних, например, впоследствии в тех же местах проходил от 3-х до 3,5 км в день). (Военная энциклопедия. СПб. Товарищество И.Д. Сытина. 1914. Т. XIV. Ст. «Крымские походы». Елчанинов А.Г. История военного искусства в России до воцарения Петра Великого. XVII столетие. // История Русской Армии от зарождения Руси до войны 1812 г. СПб.: «Полигон», 2003. С. 93-95. Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. М.: «Мысль». Книга VII. Т. 14. 1991. С. 383-390.) Вообще, насколько я понял из прочитанного, торговые тележные ряды того времени представляли собой подобие современной оптовой торговли автомобилями. В них выставлялись одновременно много телег разного качества и назначения. Сообщение отредактировал alba - 18.11.2009, 2:12 -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
![]() ![]() |
Б.М. Лыков |
![]()
Сообщение
#62
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23 Регистрация: 20.12.2009 Пользователь №: 20 093 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
1. Переведённый в городовую службу дворянин (для тех, кто не знаком: не следует соединять с выражением "служит с городом", что означало полковую службу с дворянами своего города) - не отставной. Были раны, не позволявшие как следует нести полковую службу, но терпимые для обороны крепости. 2. Это относилось только к двум разрядам московских чинов: "Стряпчие в рейтарской службе" и "дворяне рейтарского строя". Первые записывались после Стряпчих, а вторые после дворян московских. Это у поляков гусары были «элитой», а у нас они составили, в итоге, только один полк. В остальной же коннице Нового строя мы имели копейщиков. Причём к 1681 г. мы уже совершенно отказались от отдельных копейных конных полков, перейдя на копейно-рейтарские. 3. Отставной дворянин, если продолжал пользоваться своим поместьем, не был обязан выставлять даточного только в том случае, когда вместо него служил родственник. Поверьте мне, я в курсе разницы между "служит городовую службу" и "служит с городом". Но только выводы у вас не верны. Служащий городовую службу дворянин не выбывает из состава "служилого города", указывается в составе десятен и перечневых росписей и входит в общую статистику. Он не появляется только в самом походе. Чаще всего он является разновидностью отставного. Вот вам пример того что это так: Смотренный список Новгородского разряда 1673 года (указана категория): "в розрядном списку написаны отставные, а ... окладчики про них сказали, что они за старостью и за дряхлостью и за увечьем ... от полковые службы отставлены и ныне с полковую службу не будут. И... в нынешнем спику от полковые службы отставлены, а служить им городовая служба". (РГАДА. Ф. 210, КНС, № 24) Кроме отставки, в городовой службе временно могли находится бедные дворяне, не способные выйти на службу, но и в этом случае они из состава "служилого города" не выбывали и из списков в перечневых росписях не исключались. Так что дворянин как часть "крепостных войск" - это миф, все "гарнизонные дворяне" учтены в своих дворянских категориях. Что касается рейтар, с вами также не соглашусь. Конечно большинство сотенных были людьми обеспеченными, но из этого нельзя делать обратный вывод о том, что большинство рейтар или гусар были, напротив, малообеспеченными и менее знатными. Возьмём распределение выборных дворян по группам служилых людей в 1688 году (РГАДА. Ф. 210. КНС. № 61) Тверь: сотенный - 1 чел., гусар - 2 чел., рейтар - 9 чел. Торжок: сотенные - 3 чел., гусары - 12 чел., рейтары - 3 чел. И про наших любимых отставных с даточными ![]() 2. ... чрезвычайно важно то обстоятельство, что никаких казарм в то время не было Тут я не совсем правильно высказался. Под "казармами" я полагал конечно не здания, а состояние мирного времени. То есть, что в мирное время стрелецкие приказы, также как в военное не достигали, как правило, штатной численности. Да и 32 тысячи городовых стрельцов - из разряда фантастики. |
alba |
![]()
Сообщение
#63
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Поверьте мне, я в курсе разницы между "служит городовую службу" и "служит с городом". Но только выводы у вас не верны. Служащий городовую службу дворянин не выбывает из состава "служилого города", указывается в составе десятен и перечневых росписей и входит в общую статистику. Он не появляется только в самом походе. Чаще всего он является разновидностью отставного. И про наших любимых отставных с даточными ![]() Тут я не совсем правильно высказался. Под "казармами" я полагал конечно не здания, а состояние мирного времени. То есть, что в мирное время стрелецкие приказы, также как в военное не достигали, как правило, штатной численности. Да и 32 тысячи городовых стрельцов - из разряда фантастики. 1. Из десятен он не выбывал, но в вышеуказанной росписи приведены ратные люди полковой службы. Вы и сами приводите ниже пример, что на смотр ратных людей полковой службы они не прибыли. 2. "Теоретически"? С какой же стати отставной дворянин будет пользоваться поместьем, не служа? А как насчёт дворян войск Нового строя, которые, не имея ни вотчин, ни поместий, получали жалованье только во время их очереди в посылке на войну? О какой "штатной численности" Стрельцов идёт речь? Тысячные, семисотные или пятисотные приказы? Так это общее название, а не точные штаты. Кроме того, в росписи указаны наличные люди. Причём здесь "штатное расписание"? -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Б.М. Лыков |
![]()
Сообщение
#64
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23 Регистрация: 20.12.2009 Пользователь №: 20 093 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
1. Из десятен он не выбывал, но в вышеуказанной росписи приведены ратные люди полковой службы. Вы и сами приводите ниже пример, что на смотр ратных людей полковой службы они не прибыли. 2. "Теоретически"? С какой же стати отставной дворянин будет пользоваться поместьем, не служа? А как насчёт дворян войск Нового строя, которые, не имея ни вотчин, ни поместий, получали жалованье только во время их очереди в посылке на войну? О какой "штатной численности" Стрельцов идёт речь? Тысячные, семисотные или пятисотные приказы? Так это общее название, а не точные штаты. Кроме того, в росписи указаны наличные люди. Причём здесь "штатное расписание"? Роспись вооруженных сил составлялась, как правило, не на основе смотра (представьте себе общерусский смотр), а на базе сводных данных из уездов и в неё включались все наличные служилые люди которые входили в состав "служилого города" с отдельным указанием количества отставленных от службы. В данном случае мы видим итог (около 9700 чел.) и не можем утверждать, что отставные включены или исключены. Но так как мы не видим отставных в других категориях, то я предполагаю, что они всё же включены. Практика использования поместий к 17 веку сильно изменилась. Его практически никогда не отнимали у отставного дворянина. Либо оставляли до того, как в службу поспеет недоросль, чтобы потом передавать ему, либо давали на прожиток. Таким образом происходило постепенное сближение поместий с вотчинами, окончательно закреплённое уже Петром. Все городовые дворяне получали жалованье не регулярно, а по какому-то поводу, как правило перед или после похода. И как этот факт влияет на нашу дискуссию? Я указал на то, что даточный должен был выставляться при совпадении двух условий 1. Сам дворянин на службу не выходит 2. Дворянин экономически способен выставить даточного (что предполагает наличие 15 крестьян и бобылей) Можно дополнить и третьим условием 3. У дворянина нет родственников способных выйти вместо него с его поместья. Если у дворянина не было средств (точнее крестьян и бобылей, дающих эти средства), то он имел права мотивировать этим как свой собственный не выход на службу, так и не выставленного даточного. Моральный долг тут не причём. Вы же не станете платить больше налогов, чем от вас требуется, и дворянину не было смысла опачивать даточного, которого он выставлять не должен. По стрельцам: в росписи указаны не наличные люди а именно штатная численность стрелецких приказов. Основой данных является "Роспись перечневая ратным людем, которые во 189 году росписаны в полки по разрядам". Она опубликована П. Ивановым в "Описании разрядного архива". Так вот, согласно этой росписи, все стрелецкие приказы указаны в полном штате, а именно 1 полковник, 1 подполковник и 1000 стрельцов. Но вы же понимаете, что это было не так. И ещё. Сам тип документа "роспись" предполагает указание не на реальных людей. Для этого есть смотренные списки или списки служилых людей. Механизм таков: разряд собирает обощенные сведения о вооруженных силах, а в случае с полками нового строя и стрелецкими приказами берёт штатную численность и распредлеляет (расписывает) по соединениям. В данном случае это разрядные полки, могли быть ещё, например, воеводские полки. Эти данные вносятся в документ под названием роспись. Командующий разрядным полком получает сведения сколько и каких войск у него должно быть (но не есть), а правительство может оценить примерные затраты на содержание армии. |
alba |
![]()
Сообщение
#65
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Все городовые дворяне получали жалованье не регулярно, а по какому-то поводу, как правило перед или после похода. И как этот факт влияет на нашу дискуссию? Я указал на то, что даточный должен был выставляться при совпадении двух условий 1. Сам дворянин на службу не выходит 2. Дворянин экономически способен выставить даточного (что предполагает наличие 15 крестьян и бобылей) По стрельцам: в росписи указаны не наличные люди а именно штатная численность стрелецких приказов. Основой данных является "Роспись перечневая ратным людем, которые во 189 году росписаны в полки по разрядам". Она опубликована П. Ивановым в "Описании разрядного архива". Так вот, согласно этой росписи, все стрелецкие приказы указаны в полном штате, а именно 1 полковник, 1 подполковник и 1000 стрельцов. Но вы же понимаете, что это было не так. И ещё. Сам тип документа "роспись" предполагает указание не на реальных людей. Для этого есть смотренные списки или списки служилых людей. Механизм таков: разряд собирает обощенные сведения о вооруженных силах, а в случае с полками нового строя и стрелецкими приказами берёт штатную численность и распредлеляет (расписывает) по соединениям. В данном случае это разрядные полки, могли быть ещё, например, воеводские полки. Эти данные вносятся в документ под названием роспись. Командующий разрядным полком получает сведения сколько и каких войск у него должно быть (но не есть), а правительство может оценить примерные затраты на содержание армии. Я имел в виду, что в войсках Нового строя были дворяне, вовсе не имевшие годового жалованья и поместий, а получавшие деньги только во время их отправления на войну в их очередь. Что касается 15 дворов, то вы говорите о боевом холопе вместе с собой, а я имею в виду даточного вместо себя. Понятно, что на даточного будут тратиться меньше, чем на самого дворянина. Что касается росписей, то они составлялись в Разряде исключительно по наличному числу людей (какие штаты, например, могут быть у дворян сотенной службы?). В опубликованной Ивановым Росписи нет никакого указания на тысячные приказы. Перед тем, как назначить ратных людей в разрядные полки, Разряд уточнял свои списки с действительным положением вещей (кто умер, кто отставлен, кто на службах), и уже этот список направлялся воеводе полка (это подробно описано Новохатко в её книге "Разряд в I85 году"). -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Б.М. Лыков |
![]()
Сообщение
#66
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23 Регистрация: 20.12.2009 Пользователь №: 20 093 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Что касается 15 дворов, то вы говорите о боевом холопе вместе с собой, а я имею в виду даточного вместо себя. Понятно, что на даточного будут тратиться меньше, чем на самого дворянина. Что касается росписей, то они составлялись в Разряде исключительно по наличному числу людей (какие штаты, например, могут быть у дворян сотенной службы?). В опубликованной Ивановым Росписи нет никакого указания на тысячные приказы. Перед тем, как назначить ратных людей в разрядные полки, Разряд уточнял свои списки с действительным положением вещей (кто умер, кто отставлен, кто на службах), и уже этот список направлялся воеводе полка (это подробно описано Новохатко в её книге "Разряд в I85 году"). 15 дворов - норма для выставления конного воина с поместья или вотчины, боевой холоп ДОЛЖЕН был выставляться с большего числа дворов. До осознания катастрофического состояния служилого землевладения по итогам смотров 1621-22 гг и переписи 1626 г. применялся традиционный принцип: 1 конный воин со 100 четей доброй земли, причем под "добротой" понималось, в первую очередь, населенность поместий и вотчин, а не качество земли. Это, кстати, было причиной того, что боевых холопов в армии было всегда не много - большинство дворян и детей боярских и 16 и в 17 веке вообще не должны были их выставлять. Подводя итог, даточный должен был выставлятья именно при соблюдении норм экономического обеспечения дворянина - наличие дохода эквивалентному доходу с 15 крестьянских или бобыльских дворов. Поэтому формально, для отчетности, расходы на даточного и самого дворянина равны. Составление списков по наличному числу людей в Разряде в принципе не возможно, так как, в большинстве случаев, служилые люди отправлялись в полки из мест постоянной дислокации - в случае с уездными дворяами - из своих уездов. Заезжать в Москву никто не собирался. Смотр наличных людей производился на месте воеводой и так проводилось сравнение данных "по наряду" - росписи присланной из Разряда, и по факту. Наличные люди фиксировались в двух видах документов: 1. "Приезды" - список служилых людей по времени прибытия в полк 2. Смотренные списки - список людей на конкретную дату (например - начала похода) Если при этом предполагалась выдача денежного жалования (перед походом) составлялись также раздаточные книги. Я, к сожалению, не читал указанной вами работы, но сомневаюсь, что специалист изучающий эпоху серьёзно, мог прийти к таким неправильным заключениям. По поводу определения реальной численности дворян ситуация обстояла с точностью до наоборот. По итогам смотров в уездах составляись до середины 17 века десятни, а с середины века - разборные книги. Вот в них на местах всё отражалось более-менее точно, кто может, а кто должен выступать в поход. Затем данные десятен (оригиналы документов) отправлялись в Разряд, где составлялись "разрядные списки", условно говоря это и есть штатная численность дворян и детей боярских. Когда формировались полки в поход, Разяд, НЕ ВЫЗЫВАЯ служилых людей в Москву, распределял их по воеводским полкам - это и есть "наряд в полки". Периодически возникала необходимость внести коррективы в списки городовых дворян и детей боярских - тогда разрядный список направлялся в уезды и проводились следующие смотры и разборы, то есть ситуация повторялась. Подобная практика существовала весь 17 век, прерываясь на время войны, когда разборы проводились непосредственно в полках. Известны общерусские смотры 1604, 1621, 1631, 1649, 1673, 1680-81, 1688 гг. В любом случае наиболее, достоверная информация получалась во время смотров на местах. В 1680-81 гг. составлялась общерусская смета вооруженных сил. Обращаю внимание, что смета не имеет прямого отношения к финансам. "Сметить" - синоним современого термина "прикинуть", то есть узнать на что можно расчитывать в случае войны. Такие сметы известны в 1632, 1651, 1663 и 1681 гг. Если смотреть по опыту сметы 1651 года, то отставные дворяне в общую смету как раз включались. Так что смета (или в случае 1681 года - перечневая роспись) - это и есть некий аналоги штата для дворянских "служилых городов". Что касается стрельцов, то Михельсон обратил ваше внимание, что "1000-е" стрелецкие приказы как раз есть ТОЛЬКО в росписи 1681 года. Добавлю, что никакими другими источниками их реальное сществане в это время не подтверждаются. Реальная численность стрельцов могла очень сильно быть ниже, чтобы вы там ни говорили. Расхождения могли быть только в меньшую сторону, так как это был вопрос денежный. То же касается рейтарских, копейных, солдатских и гусарских полков - у Иванова они даны именно по штату (теперь вообще без оговорок), а не по их реальной численности. |
alba |
![]()
Сообщение
#67
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По поводу определения реальной численности дворян ситуация обстояла с точностью до наоборот. По итогам смотров в уездах составляись до середины 17 века десятни, а с середины века - разборные книги. Вот в них на местах всё отражалось более-менее точно, кто может, а кто должен выступать в поход. Затем данные десятен (оригиналы документов) отправлялись в Разряд, где составлялись "разрядные списки", условно говоря это и есть штатная численность дворян и детей боярских. Когда формировались полки в поход, Разяд, НЕ ВЫЗЫВАЯ служилых людей в Москву, распределял их по воеводским полкам - это и есть "наряд в полки". Периодически возникала необходимость внести коррективы в списки городовых дворян и детей боярских - тогда разрядный список направлялся в уезды и проводились следующие смотры и разборы, то есть ситуация повторялась. Что касается стрельцов, то Михельсон обратил ваше внимание, что "1000-е" стрелецкие приказы как раз есть ТОЛЬКО в росписи 1681 года. Добавлю, что никакими другими источниками их реальное сществане в это время не подтверждаются. Реальная численность стрельцов могла очень сильно быть ниже, чтобы вы там ни говорили. Расхождения могли быть только в меньшую сторону, так как это был вопрос денежный. То же касается рейтарских, копейных, солдатских и гусарских полков - у Иванова они даны именно по штату (теперь вообще без оговорок), а не по их реальной численности. 1. Это есть действительная численность дворян и детей боярских. Кроме того, ратных людей московских чинов проверяли на месте в Москве. 2. Что касается росписи 1681 г., то я на это заметил, что беловая итоговая роспись указывает действительное число и не сходится с приложенными черновыми, что и указали в своё время издававшие их. Сообщение отредактировал alba - 17.1.2010, 20:48 -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 18.8.2024, 12:55
![]() |