О реальной численности русской армии в войнах XVII в. Опции

[alba]

Во 2-й пол. XVII века Гуляй-город 16-го - начала 17-го веков уже не использовался. Вместо него применялись особого рода укреплённые боевые тележки (стоившие в производстве не дёшево). При необходимости за этими тележками всё войско могло затвориться, как в городе (засесть в обозе), причём телеги скреплялись между собой цепями. Точно также войско могло и передвигаться внутри такого "городка", отражая неприятельские приступы. Например, Чудновское дело 1660 г., во время которого такие телеги позволили 35-тыс. войску Боярина и Воеводы Василия Борисовича Шереметева продержаться против 70 тыс. польско-татарского войска с 4-го сентября по 24 октября, отступив с боями от Любара на Волыни до Кодны под Киевом. Причём сдаться Шереметев был вынужден не из-за разбития обоза и потерь, а из-за голода и истощившегося боезапаса. (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 157-162. Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2000. С. 53-81. Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 17. Соловьёв. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VI. Т. 11. М.: «Мысль», 1991. С. 78 – 88.)
Или, два Крымских похода 1687 и 1689 годов. В последних всё войско двигалось в степи одним большим четырёхугольником в версту шириной и две глубиной при 20 тыс. повозок (в 1-м походе 100 тыс. великорусского войска и 50 тыс. Гетманского полка, во 2-м 112 тыс. великорусского и 50 тыс. малороссийского, при 356 орудиях), имея на крыльях тележки. Проходили около 10 км в день (Миних, например, впоследствии в тех же местах проходил от 3-х до 3,5 км в день). (Военная энциклопедия. СПб. Товарищество И.Д. Сытина. 1914. Т. XIV. Ст. «Крымские походы». Елчанинов А.Г. История военного искусства в России до воцарения Петра Великого. XVII столетие. // История Русской Армии от зарождения Руси до войны 1812 г. СПб.: «Полигон», 2003. С. 93-95. Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. М.: «Мысль». Книга VII. Т. 14. 1991. С. 383-390.)
Вообще, насколько я понял из прочитанного, торговые тележные ряды того времени представляли собой подобие современной оптовой торговли автомобилями. В них выставлялись одновременно много телег разного качества и назначения.

Сообщение отредактировал alba - 18.11.2009, 2:12

[Б.М. Лыков]

1. Переведённый в городовую службу дворянин (для тех, кто не знаком: не следует соединять с выражением "служит с городом", что означало полковую службу с дворянами своего города) - не отставной. Были раны, не позволявшие как следует нести полковую службу, но терпимые для обороны крепости.
2. Это относилось только к двум разрядам московских чинов: "Стряпчие в рейтарской службе" и "дворяне рейтарского строя". Первые записывались после Стряпчих, а вторые после дворян московских.
Это у поляков гусары были «элитой», а у нас они составили, в итоге, только один полк. В остальной же коннице Нового строя мы имели копейщиков. Причём к 1681 г. мы уже совершенно отказались от отдельных копейных конных полков, перейдя на копейно-рейтарские.
3. Отставной дворянин, если продолжал пользоваться своим поместьем, не был обязан выставлять даточного только в том случае, когда вместо него служил родственник.

Поверьте мне, я в курсе разницы между "служит городовую службу" и "служит с городом". Но только выводы у вас не верны. Служащий городовую службу дворянин не выбывает из состава "служилого города", указывается в составе десятен и перечневых росписей и входит в общую статистику. Он не появляется только в самом походе. Чаще всего он является разновидностью отставного. Вот вам пример того что это так:

Смотренный список Новгородского разряда 1673 года (указана категория): "в розрядном списку написаны отставные, а ... окладчики про них сказали, что они за старостью и за дряхлостью и за увечьем ... от полковые службы отставлены и ныне с полковую службу не будут. И... в нынешнем спику от полковые службы отставлены, а служить им городовая служба". (РГАДА. Ф. 210, КНС, № 24)

Кроме отставки, в городовой службе временно могли находится бедные дворяне, не способные выйти на службу, но и в этом случае они из состава "служилого города" не выбывали и из списков в перечневых росписях не исключались. Так что дворянин как часть "крепостных войск" - это миф, все "гарнизонные дворяне" учтены в своих дворянских категориях.

Что касается рейтар, с вами также не соглашусь. Конечно большинство сотенных были людьми обеспеченными, но из этого нельзя делать обратный вывод о том, что большинство рейтар или гусар были, напротив, малообеспеченными и менее знатными. Возьмём распределение выборных дворян по группам служилых людей в 1688 году (РГАДА. Ф. 210. КНС. № 61)
Тверь: сотенный - 1 чел., гусар - 2 чел., рейтар - 9 чел.
Торжок: сотенные - 3 чел., гусары - 12 чел., рейтары - 3 чел.

И про наших любимых отставных с даточными Приведите мне пример документа который ОБЯЗЫВАЛ дворянина выставлять даточного в случае не явки на службу. Теоретически, не имея 15 крестьян и бобылей дворянин не мог выступить на службу и должен был получить для этого деньги. Возникает вопрос: если у дворянина нет крестьян, то ему сначала дадут деньги, а он на них снарядит даточного?

2. ... чрезвычайно важно то обстоятельство, что никаких казарм в то время не было

Тут я не совсем правильно высказался. Под "казармами" я полагал конечно не здания, а состояние мирного времени. То есть, что в мирное время стрелецкие приказы, также как в военное не достигали, как правило, штатной численности. Да и 32 тысячи городовых стрельцов - из разряда фантастики.

[alba]

Поверьте мне, я в курсе разницы между "служит городовую службу" и "служит с городом". Но только выводы у вас не верны. Служащий городовую службу дворянин не выбывает из состава "служилого города", указывается в составе десятен и перечневых росписей и входит в общую статистику. Он не появляется только в самом походе. Чаще всего он является разновидностью отставного.

И про наших любимых отставных с даточными Приведите мне пример документа который ОБЯЗЫВАЛ дворянина выставлять даточного в случае не явки на службу. Теоретически, не имея 15 крестьян и бобылей дворянин не мог выступить на службу и должен был получить для этого деньги. Возникает вопрос: если у дворянина нет крестьян, то ему сначала дадут деньги, а он на них снарядит даточного?
Тут я не совсем правильно высказался. Под "казармами" я полагал конечно не здания, а состояние мирного времени. То есть, что в мирное время стрелецкие приказы, также как в военное не достигали, как правило, штатной численности. Да и 32 тысячи городовых стрельцов - из разряда фантастики.

1. Из десятен он не выбывал, но в вышеуказанной росписи приведены ратные люди полковой службы. Вы и сами приводите ниже пример, что на смотр ратных людей полковой службы они не прибыли.
2. "Теоретически"? С какой же стати отставной дворянин будет пользоваться поместьем, не служа? А как насчёт дворян войск Нового строя, которые, не имея ни вотчин, ни поместий, получали жалованье только во время их очереди в посылке на войну? О какой "штатной численности" Стрельцов идёт речь? Тысячные, семисотные или пятисотные приказы? Так это общее название, а не точные штаты. Кроме того, в росписи указаны наличные люди. Причём здесь "штатное расписание"?

[Б.М. Лыков]

1. Из десятен он не выбывал, но в вышеуказанной росписи приведены ратные люди полковой службы. Вы и сами приводите ниже пример, что на смотр ратных людей полковой службы они не прибыли.
2. "Теоретически"? С какой же стати отставной дворянин будет пользоваться поместьем, не служа? А как насчёт дворян войск Нового строя, которые, не имея ни вотчин, ни поместий, получали жалованье только во время их очереди в посылке на войну? О какой "штатной численности" Стрельцов идёт речь? Тысячные, семисотные или пятисотные приказы? Так это общее название, а не точные штаты. Кроме того, в росписи указаны наличные люди. Причём здесь "штатное расписание"?

Роспись вооруженных сил составлялась, как правило, не на основе смотра (представьте себе общерусский смотр), а на базе сводных данных из уездов и в неё включались все наличные служилые люди которые входили в состав "служилого города" с отдельным указанием количества отставленных от службы. В данном случае мы видим итог (около 9700 чел.) и не можем утверждать, что отставные включены или исключены. Но так как мы не видим отставных в других категориях, то я предполагаю, что они всё же включены.

Практика использования поместий к 17 веку сильно изменилась. Его практически никогда не отнимали у отставного дворянина. Либо оставляли до того, как в службу поспеет недоросль, чтобы потом передавать ему, либо давали на прожиток. Таким образом происходило постепенное сближение поместий с вотчинами, окончательно закреплённое уже Петром.

Все городовые дворяне получали жалованье не регулярно, а по какому-то поводу, как правило перед или после похода. И как этот факт влияет на нашу дискуссию? Я указал на то, что даточный должен был выставляться при совпадении двух условий
1. Сам дворянин на службу не выходит
2. Дворянин экономически способен выставить даточного (что предполагает наличие 15 крестьян и бобылей)
Можно дополнить и третьим условием
3. У дворянина нет родственников способных выйти вместо него с его поместья.
Если у дворянина не было средств (точнее крестьян и бобылей, дающих эти средства), то он имел права мотивировать этим как свой собственный не выход на службу, так и не выставленного даточного. Моральный долг тут не причём. Вы же не станете платить больше налогов, чем от вас требуется, и дворянину не было смысла опачивать даточного, которого он выставлять не должен.

По стрельцам: в росписи указаны не наличные люди а именно штатная численность стрелецких приказов. Основой данных является "Роспись перечневая ратным людем, которые во 189 году росписаны в полки по разрядам". Она опубликована П. Ивановым в "Описании разрядного архива". Так вот, согласно этой росписи, все стрелецкие приказы указаны в полном штате, а именно 1 полковник, 1 подполковник и 1000 стрельцов. Но вы же понимаете, что это было не так.

И ещё. Сам тип документа "роспись" предполагает указание не на реальных людей. Для этого есть смотренные списки или списки служилых людей. Механизм таков: разряд собирает обощенные сведения о вооруженных силах, а в случае с полками нового строя и стрелецкими приказами берёт штатную численность и распредлеляет (расписывает) по соединениям. В данном случае это разрядные полки, могли быть ещё, например, воеводские полки. Эти данные вносятся в документ под названием роспись. Командующий разрядным полком получает сведения сколько и каких войск у него должно быть (но не есть), а правительство может оценить примерные затраты на содержание армии.

[alba]

Все городовые дворяне получали жалованье не регулярно, а по какому-то поводу, как правило перед или после похода. И как этот факт влияет на нашу дискуссию? Я указал на то, что даточный должен был выставляться при совпадении двух условий
1. Сам дворянин на службу не выходит
2. Дворянин экономически способен выставить даточного (что предполагает наличие 15 крестьян и бобылей)

По стрельцам: в росписи указаны не наличные люди а именно штатная численность стрелецких приказов. Основой данных является "Роспись перечневая ратным людем, которые во 189 году росписаны в полки по разрядам". Она опубликована П. Ивановым в "Описании разрядного архива". Так вот, согласно этой росписи, все стрелецкие приказы указаны в полном штате, а именно 1 полковник, 1 подполковник и 1000 стрельцов. Но вы же понимаете, что это было не так.

И ещё. Сам тип документа "роспись" предполагает указание не на реальных людей. Для этого есть смотренные списки или списки служилых людей. Механизм таков: разряд собирает обощенные сведения о вооруженных силах, а в случае с полками нового строя и стрелецкими приказами берёт штатную численность и распредлеляет (расписывает) по соединениям. В данном случае это разрядные полки, могли быть ещё, например, воеводские полки. Эти данные вносятся в документ под названием роспись. Командующий разрядным полком получает сведения сколько и каких войск у него должно быть (но не есть), а правительство может оценить примерные затраты на содержание армии.

Я имел в виду, что в войсках Нового строя были дворяне, вовсе не имевшие годового жалованья и поместий, а получавшие деньги только во время их отправления на войну в их очередь. Что касается 15 дворов, то вы говорите о боевом холопе вместе с собой, а я имею в виду даточного вместо себя. Понятно, что на даточного будут тратиться меньше, чем на самого дворянина.

Что касается росписей, то они составлялись в Разряде исключительно по наличному числу людей (какие штаты, например, могут быть у дворян сотенной службы?). В опубликованной Ивановым Росписи нет никакого указания на тысячные приказы. Перед тем, как назначить ратных людей в разрядные полки, Разряд уточнял свои списки с действительным положением вещей (кто умер, кто отставлен, кто на службах), и уже этот список направлялся воеводе полка (это подробно описано Новохатко в её книге "Разряд в I85 году").

[Михельсон]

В опубликованной Ивановым Росписи нет никакого указания на тысячные приказы.

А Вы её вообще смотрели? Там перечислены 14 полков московских стрельцов, в разных территориальных разрядах, именно со стандартной численностью: 1 полковник, 1 полуполковник, 10 капитанов, 1000 стрельцов. Только в Белгородском разряде полк московских стрельцов состоял из 10 капитанов и 779 солдат (именно так), не считая полковника, да и собственно в Москве указано 5105 человек в 6 полках, вероятно как раз потому, что эти полки были "под рукой" и численность у них указана реальная, а не штатная. Городовых стрельцов там вообще указан только один полк, в Новгородском разряде, 33 начальных человека (как в солдатских полках) и 1019 стрельцов. Т.е. никаких 32000 городовых стрельцов. Как писал тот же Чернов, если не ошибаюсь, давно читал, стрельцы д.б. нести, по замыслу реформаторов, солдатскую службу, скорее всего в числе многочисленных солдатских полков они и значатся в этой росписи.

[alba]

А Вы её вообще смотрели? Там перечислены 14 полков московских стрельцов, в разных территориальных разрядах, именно со стандартной численностью: 1 полковник, 1 полуполковник, 10 капитанов, 1000 стрельцов.

Я имел в виду итоговую запись: "Московских стрельцов в 16 полках 16955".

Ну, я надеюсь также, коллега не считает всерьез, что в 1796 г. русская артиллерия была слабее по сравнению с 1678 г. пропорционально вышеуказанному числу пушек.

Я сравнительных стрельб не производил.

...И среди прочего - впервые отстроили специальные помещения - "общие светлицы", куда в сентябре 1741 г. собрали гренадер-преображенцев. Что и стало одной из причин мятежа этой самой роты.

Это я и имел в виду.

[konstantyn_lvk]

Я сравнительных стрельб не производил.

??? Без комментариев...

Это я и имел в виду.

Позволю себе процитировать ваше сообщение #64 этой ветки:

Кроме того, чрезвычайно важно то обстоятельство, что никаких казарм в то время не было: то есть, рядовые Стрельцы и солдаты жили в несравненно лучших условиях, чем будущие солдаты-рекруты.

И при чем тут построенные в 1740-1750-е гг. связи в слободах трех гвардейских полков?

Благодаря редкостной доброте Федерального архивного агентства издания 2006 г., исследователям в нашей стране приходится делать тоже самое в государственных архивах по сию пору.

А зачем вы это делаете, простите? Ксерокс в архиве сломался или ОС в ноутбуке упала?

[alba]

И при чем тут построенные в 1740-1750-е гг. связи в слободах трех гвардейских полков?

А зачем вы это делаете, простите? Ксерокс в архиве сломался или ОС в ноутбуке упала?

1. Рекруты у нас закончились при Александре II.
2. И много вам удалось "наксерить" в качестве обычного исследователя? Или у вас тексты из документов телепортируются в электронном виде в ноутбук?