О реальной численности русской армии в войнах XVII в. Опции

[alba]

Во 2-й пол. XVII века Гуляй-город 16-го - начала 17-го веков уже не использовался. Вместо него применялись особого рода укреплённые боевые тележки (стоившие в производстве не дёшево). При необходимости за этими тележками всё войско могло затвориться, как в городе (засесть в обозе), причём телеги скреплялись между собой цепями. Точно также войско могло и передвигаться внутри такого "городка", отражая неприятельские приступы. Например, Чудновское дело 1660 г., во время которого такие телеги позволили 35-тыс. войску Боярина и Воеводы Василия Борисовича Шереметева продержаться против 70 тыс. польско-татарского войска с 4-го сентября по 24 октября, отступив с боями от Любара на Волыни до Кодны под Киевом. Причём сдаться Шереметев был вынужден не из-за разбития обоза и потерь, а из-за голода и истощившегося боезапаса. (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 157-162. Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2000. С. 53-81. Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 17. Соловьёв. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VI. Т. 11. М.: «Мысль», 1991. С. 78 – 88.)
Или, два Крымских похода 1687 и 1689 годов. В последних всё войско двигалось в степи одним большим четырёхугольником в версту шириной и две глубиной при 20 тыс. повозок (в 1-м походе 100 тыс. великорусского войска и 50 тыс. Гетманского полка, во 2-м 112 тыс. великорусского и 50 тыс. малороссийского, при 356 орудиях), имея на крыльях тележки. Проходили около 10 км в день (Миних, например, впоследствии в тех же местах проходил от 3-х до 3,5 км в день). (Военная энциклопедия. СПб. Товарищество И.Д. Сытина. 1914. Т. XIV. Ст. «Крымские походы». Елчанинов А.Г. История военного искусства в России до воцарения Петра Великого. XVII столетие. // История Русской Армии от зарождения Руси до войны 1812 г. СПб.: «Полигон», 2003. С. 93-95. Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. М.: «Мысль». Книга VII. Т. 14. 1991. С. 383-390.)
Вообще, насколько я понял из прочитанного, торговые тележные ряды того времени представляли собой подобие современной оптовой торговли автомобилями. В них выставлялись одновременно много телег разного качества и назначения.

Сообщение отредактировал alba - 18.11.2009, 2:12

[alba]

В 7189 г. (1 сентября 1680 г. – 31 августа 1681 г.):
Ратных людей московских чинов 6.385, и их людей 11.830.
Городовых дворян и детей боярских сотенной службы 9.712, и даточных конных людей вместо дворян 10.000.
Рейтар и копейщиков в 26-ти копейно-рейтарских полках 30.472.
Стрельцов 55 тыс., из них Московских до 22.500 человек. (Сноска: РГАДА, ф. Разряда, столбцы Севского стола, № 108, лл. 10–114; Белгородского стола, № 327, лл. 1–50. – Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 162.)
Солдат в 41 полку 61.288.
Донских казаков (очевидно, в Москве) 126.
В 4-х Слободских казачьих полках (Острогожский, Харьковский, Ахтырский, Сумский) 14.865 черкас.
«Да черкас гетманского полку» 50.000.
(Сноска: РГАДА. ф. Разряда, кн. Московского стола № 124, лл.1-76. – Чернов А. Развитие Русской армии в XVII веке. // История военного искусства. Сборник материалов. Вып. 1. Военное искусство рабовладельческого и феодального общества. М.: Военное издательство Военного министерства Союза ССР, 1951. С. 282, 285. Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 189, 166. Также: Хрестоматия по русской военной истории. Сост. Л.Г. Бескровный. М.: «Военное издательство Министерства вооружённых сил Союза ССР», 1947. С. 112.) В указанную роспись не вошли ратные люди Сибири, как не предназначавшиеся для полковой службы в европейской России.
Пушкарей до 7 тыс.
Казаков на городовой службе около 7 тыс.
(Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 167, 165.)
Обязательно следует иметь в виду ратных людей городовой службы (крепостные войска, выражаясь более поздним языком), число которых было значительно. Например, численность ратных людей полковой службы пограничного Белгородского разряда составляла до 23 тыс., а вместе с ратными людьми городовой службы 50-60 тыс. (Чернов А.В. Вооружённые силы. // Очерки истории СССР. Период феодализма XVII в. М.: «Издательство Академии наук СССР», 1955. С. 449. Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 171. Чернов А. Развитие Русской армии в XVII веке. // История военного искусства. Сборник материалов. Вып. 1. Военное искусство рабовладельческого и феодального общества. М.: Военное издательство Военного министерства Союза ССР, 1951. С. 286.)
Кроме того:
В начале 1660-х годов численность всех донских казаков составляла около 10 тыс. (Куц О.Ю. Донское казачество в период от взятия Азова до выступления С. Разина (1637-1667). СПб.: «Дмитрий Буланин», 2009. С. 266, 268.) В Чигиринские походы донцы выставляли 2 тыс. казаков, за что 22 Января 1679 г. им было пожаловано Царём Феодором Алексеевичем новое знамя. (Казачьи войска. Под редакцией В.К. Шенк. Составил В.Х. Казин. По I-е Апреля I9I2 года. Справочная книжка ИМПЕРАТОРСКОЙ Главной Квартиры. Краткая хроника казачьих войск и иррегулярных частей. Репринтное издание. Б/м: «Дорваль», 1992. С. 52.)
Запорожская сечь не входила в состав гетманского полка. В середине – второй половине XVII века она могла выставить около 10 тыс., в основном пехоты. Также в первой половине 17-го века в Сечи были постоянно 50 пушек, но Б. Хмельницкому в 1648 г. в поход против поляков дали только 3. (Яворницкий Д.И. [дореволюционное издание следует смотреть на Эварницкий]. История запорозьких козакив у трьох томах. Т. 1. Киев: «Наукова думка», 1990. С. 376-377.)
Надо также учитывать, что у городовых дворян и детей боярских бывали боевые и обозные (кошевые) холопы. Например, на смотре 1649 г. в Бежецке, Зубцовске, Костроме и Твери готовых к службе, совсем не богатых, 806 дворян и детей боярских имели боевых холопов 121, а обозных 273 – всего 393. (Смирнов Н.В. Боевые холопы в составе поместной конницы в первой половине XVI – первой половине XVII в. // Исследования по истории средневековой Руси. М.-СПб.: «Альянс-Архео», 2006. С. 379.) То есть, боевых холопов приходилось по одному на 6,66 дворянина, а кошевых по одному на 2,95. Если учесть, что в сотенной службе остались более состоятельные дворяне, а менее состоятельных поверстали в копейно-рейтарские полки, то надо предполагать, что боевые и кошевые холопы имелись у первых.
Помимо этого надо учитывать служилых татар, здесь не указанных. Численность их не была значительной, но, всё же, они существовали.
Таким образом, в 1680-81 годах вместе с пушкарями (но без служилых татар) великорусских ратных людей полковой службы в европейской России 206.552 человека, а, кроме того, около 10 тыс. боеспособных донских казаков, 5-я часть которых могла покидать Дон без ущерба его безопасности. Малороссийских черкас гетманского полка 50 тыс., а также около 10 тыс. запорожцев.
В 1678 г. в 150 городах и пригородах, подчинённых Разрядному Приказу, имелись 3.575 орудий. (Сноска: Доп. к Актам историческим, т. IX, № 106. – Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 176.) Объёдинённое походное войско всего государства имело 350-400 орудий. (Там же. С. 177.) Здесь надо иметь в виду, что указанным в городах орудиям, как местными властями, так и в Москве, вёлся строгий учёт, и, по мере надобности, их использовали в полковой службе. Не все из них, как всякий воинский предмет, были исправны, но это также учитывалось в отписках городовых воевод.

[Б.М. Лыков]

Уважаемый alba, предлагаю подвести промежуточные итоги
Я далее приведу ваши расчёты, а рядом свои

В 7189 г. (1 сентября 1680 г. – 31 августа 1681 г.):
Ратных людей московских чинов 6.385, и их людей 11.830. вполне реальные цифры
Городовых дворян и детей боярских сотенной службы 9.712, и даточных конных людей вместо дворян 10.000. (нереальное число даточных, с большим сомнением можнопосчитать их боевыми холопами всех типов, ставлю под сомнение численность)
Рейтар и копейщиков в 26-ти копейно-рейтарских полках 30.472.
Стрельцов 55 тыс., из них Московских до 22.500 человек.
Солдат в 41 полку 61.288.
Во всех указанных случая приведена штатная численность полков, как рядовых, так и командного состава. Но, согласитесь, что очень трудно найти примеры когда не то что в поход, но и в казармах то находились полностью укомплектованные ВСЕ полки и приказы. Кроме того городовые стрельцы это как раз и есть крепостные войска и их число тоже слишком велико - 32500 ???
Донских казаков (очевидно, в Москве) 126. В 4-х Слободских казачьих полках (Острогожский, Харьковский, Ахтырский, Сумский) 14.865 черкас. Тут всё приемлимо
«Да черкас гетманского полку» 50.000. Свои сомнения я уже высказал.
Пушкарей до 7 тыс. По моему мнению сюда включены воронтники, затинщики, кузнецы и всё равно много получается.
Казаков на городовой службе около 7 тыс. Те самые крепостные войска, по вашей классификации

Итак по вашим данным: 263678 человек + некие "крепостные войска" + около 2000 донских казаков +
10000 запорожских казаков + боевые и обозные (кошевые) холопы. + служилые татары

А по моим:
42918 чел. 100 %
146760 чел. указаны по штатной численности
86000 чел - под большим вопросом (гетманские, запорожские, городовые, донские казаки, пушкари, даточные)
+ служилые татары
Без "крепостный войск" и холопов, которые учтены в других категориях.

То есть я полагаю, что полученное число около 275000 является предельным числом вооруженных сил России из которых одновременно в поле можно было выставить в лучшем случае половину.

[alba]

Уважаемый alba, предлагаю подвести промежуточные итоги

Во всех указанных случая приведена штатная численность полков, как рядовых, так и командного состава. Но, согласитесь, что очень трудно найти примеры когда не то что в поход, но и в казармах то находились полностью укомплектованные ВСЕ полки и приказы.

То есть я полагаю, что полученное число около 275000 является предельным числом вооруженных сил России из которых одновременно в поле можно было выставить в лучшем случае половину.

2. Да. Понятно, что на войну "все как один" не выступают. Но если говорить о Стрельцах, то число нетчиков у них было незначительно. Кроме того, чрезвычайно важно то обстоятельство, что никаких казарм в то время не было: то есть, рядовые Стрельцы и солдаты жили в несравненно лучших условиях, чем будущие солдаты-рекруты. Рядовой Стрелец, например, жил в лучших условиях, чем офицер Русской Императорской Армии даже начала 20-го века (кроме командиров полков и выше, коим полагалась казённая квартира, но тоже не везде). Это, конечно, сберегает большую внутреннюю бодрость и сказывается на отношении к службе.
3. Я не думал утверждать, что все эти силы могли быть одновременно выставлены в поход. Помимо оставления внутреннего порядка без поддержания его войсками, это ещё и чрезвычайно дорого при наших обычаях снабжения войск. Мы, ведь, не Речь Посполитая, где ратным людям годами могли не ппатить жалованья, и они грабили собственное население. Я только перечислил имевшиеся силы.

Сообщение отредактировал alba - 14.1.2010, 3:13

[konstantyn_lvk]

Кроме того, чрезвычайно важно то обстоятельство, что никаких казарм в то время не было: то есть, рядовые Стрельцы и солдаты жили в несравненно лучших условиях, чем будущие солдаты-рекруты. Рядовой Стрелец, например, жил в лучших условиях, чем офицер Русской Императорской Армии даже начала 20-го века (кроме командиров полков и выше, коим полагалась казённая квартира, но тоже не везде). Это, конечно, сберегает большую внутреннюю бодрость и сказывается на отношении к службе.

Никаких казарм в русской армии, даже в гвардии, не было вплоть до начала - второй четверти XIX в. (см. напр. статью В.В. Лапина на Книжной полке), просто принцип, на котором строится армия, комплектуемая по рекрутской повинности, совершенно иной. Сравнивать его с тем, на котором несли службу стрельцы вот так, в вакууме, бессмысленно. Про офицеров начала XX в. и вовсе без комментариев, давайте все же пытаться остаться на позициях историзма, поскольку в противном случае например неизбежно воспоминание о "внутренней бодрости и отношении к службе" янычарского корпуса XVIII - начала XIX вв., который вот уже действительно полностью соответствовал по всем условиям стрелецкому. Или скажем о том, что потерпевшая под Нарвой поражение армия была совершенно такой же, как в предшествующих войнах XVII в. (см. напр.: Великанов В. Русская армия в 1700 г.: формирование новых полков и подготовка к Нарвской операции // Воин. Военно-исторический журнал. 2005. № 1. С. 22-29), а победившая при Полтаве - на основе рекрутской повинности, введенной с 1705 г. И такие сопоставления совершенно ни к чему не приведут.
Точно также:

Так что колоссальное сокращение наряда (артиллерии), начиная с правления Петра I, налицо.

И что из этого следует? Например еще к 1796 г. колоссально сократилась плотность боевых порядков пехоты - двухшереножный строй. И?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.1.2010, 8:49

[alba]

...неизбежно воспоминание о "внутренней бодрости и отношении к службе" янычарского корпуса XVIII - начала XIX вв., который вот уже действительно полностью соответствовал по всем условиям стрелецкому. Или скажем о том, что потерпевшая под Нарвой поражение армия была совершенно такой же, как в предшествующих войнах XVII в. (см. напр.: Великанов В. Русская армия в 1700 г.: формирование новых полков и подготовка к Нарвской операции // Воин. Военно-исторический журнал. 2005. № 1. С. 22-29), а победившая при Полтаве - на основе рекрутской повинности, введенной с 1705 г. И такие сопоставления совершенно ни к чему не приведут.

И что из этого следует? Например еще к 1796 г. колоссально сократилась плотность боевых порядков пехоты - двухшереножный строй. И?

1. Во-первых, хотелось бы напомнить, что в 1699 г. все имевшиеся войска были распущены Петром в 1699 г. (дело несколько затянулось только со Стрельцами), и начались набор и обучение новых полков, не основанное на старых русских обычаях. Во-вторых, янычары и Стрельцы - совершенно разные явления. В-третьих, из 33,5 тыс. войска при 145 орудиях под Нарвой, старорусских войск было только 5 тыс. конных новгородских и смоленских дворян и детей боярских (первая победа 29-го октября в этой войне на их счету) и 4 Стрелецких полка. Численность Стрельцов после 1698 г. Пётр всячески сокращал, так что в указанных полках не могло быть более 2 тыс. (А уж про подавляющее численное превосходство наших войск под Полтавой и отсутствие у шведов в этом бою артиллерии я уж не говорю).
2. Мне казалось, что мысль вполне очевидна, но раз не так, я поясню: численность пушкарей зависит от числа пушек, которые им нужно обслуживать.

А Вас самого не смущает, что "В конце царствования Петра 1" в русской армии "100 орудий конной артиллерии", а "даже в 1796 г." всего 1 батальон?
Не было в русской армии в этот период ни какой конной артиллерии. Это постулат из очень старых и не очень достоверных изданий.

Как постоянного учреждения не было. А сопровождавшая драгунские полки была.

Ерунда. Отдельный копейный полк в Белгородском полку был, например, в 1686 г. - командовал им Табияс Калбрехт

В 1680 году царским указом в Белгородском разряде предписывалось создать 6-ть рейтарских полков по тысяче рейтар в 4-х шквадронах и 250 копейщиков в копейной шквадроне, «а копейному особому полку не быть». Расписание рейтарско-копейного полка устанавливало 42 начальных человека: генерал-майор или полковник, полуполковник, 2 майора, 9 ротмистров, капитан-порутчик, 12 порутчиков, квартирмейстера, 13 прапорщиков, адъютант, обозник. (Малов. Московские выборные полки… С. 572.)

[konstantyn_lvk]

1. Во-первых, хотелось бы напомнить, что в 1699 г. все имевшиеся войска были распущены Петром в 1699 г.

Сошлитесь пожалуйста на соответствующие документы с распоряжениями о роспуске всех войск царства в 1699 г.

начались набор и обучение новых полков, не основанное на старых русских обычаях.

Набор даточных и вольных людей в пехоту, московских чинов в два кавалерийских полка, сбор поместной конницы и стрелецких полков к походу 1700 г. являл собой нечто новое?

янычары и Стрельцы - совершенно разные явления.

В чем именно, по большому счету, кроме национальности и религии?

подавляющее численное превосходство наших войск под Полтавой и отсутствие у шведов в этом бою артиллерии я уж не говорю

Соотношение численности русских и шведских войск при Нарве, равно и количество артиллерии у последних?

численность пушкарей зависит от числа пушек, которые им нужно обслуживать.

То есть вы считаете, что на каждую из около четырех тысяч числившихся по описям городов и крепостей Московского царства пушек состояло на службе действующих людей расчета столько же и так же, как на орудия по штатам в 1796 г.?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.1.2010, 23:14