IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> Неизвестный офицер неизвестной армии
Лейб-гусар
сообщение 11.12.2009, 0:14
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 859
Регистрация: 29.10.2009
Пользователь №: 18 153

Город:
Москва




Репутация:   163  


Попросили атрибутировать вот этот портрет неизвестного офицера неизвестной армии:

IPB Image

Я сильно призадумался... Разброс мыслей: Испания или Латинская Америка, Италия, Швейцария... Скорее всего постнаполеоновский период... Интересно, что за награда (?) у него на груди?

А какие мнения будут у форумчан?


--------------------
Будем лапидарны... (Д. Горшков)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
nikzubkoff
сообщение 18.12.2009, 4:45
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 192
Регистрация: 31.3.2008
Пользователь №: 2 773

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   28  


Изложу соображения, которые могут кому-нибудь да и пригодиться.

1. По поводу датировки

Мне все-таки кажется, что это офицерик 30-40-х годов. Прическа, форма и размер эполет, воротник с клапаном-птичкой - в Европе разгул всего этого приходится как раз на указанные годы.

2. По поводу возможных исправлений

IPB Image

Роберто выше говорил о выцветании и прочем, но если это не из разных банок краски, тогда я вообще в красках ничего не понимаю. Кобальт в ультрамарин, по-моему, не превратится по-любому. Может это клапан не мундирного цвета, может он позже подкрашен, но ДВЕ синих краски на портрете явно видны, хоть убейте.
Если принять, что портрет мог подвергаться доработке/исправлениям с неизвестным уровнем компетентности, то этим можно объяснить странности в изображении знака.

3. По поводу сходства знака на портрете со знаками орденов

Я уже говорил, что для высшей степени военного ордена, по-моему, офицерик слишком молод, чином не вышел и впечатления знатного аристократа не производит. Поэтому военные награды, статусные и награды за выслугу можно отбросить. И если говорить об орденах, то иметь в виду можно разве что духовно-рыцарские.
На сей момент я нашел единственный аналог, где набор деталей полностью соответствует знаку на портрете: португальский орден Сантьяго (собственно, с него и начинали, но кое-чего упустили)

IPB Image

Справа - медальон звезды Сантьяго конца 19 в., но мы, вообще говоря, и знаем его только по поздним знакам. Орден был сначала секуляризован, потом вообще распущен, потом восстановлен и т.п. - и вся эта колбасня приходилась как раз на те десятилетия, которыми можно датировать портрет. Так что достоверно сказать, что там рыцари носили в те годы, как бы и нельзя - мож они носили знаки на розетках, или заказывали какие-нить неуставные медальончики по моде.
Как версия для отработки сойдет.

4. По поводу формы креста

Заманчиво предположить, что крестик на портрете - это неверно понятый и нарисованный косыми руками крест Сантьяго, в особенности учитывая возможно внесенные в портрет поправки. Но это как бы натяжка:)
Если принять все же, что крест изображен точно, то получается следующее:

IPB Image

В середине - медальон нашей анненской звезды, справа - т.н. "cross avellane", единственный крест такого типа, который есть в геральдических таблицах. Сходство формы вроде бы очевидное.
Везде сказано, что этот самый "cross avellane" придуман геральд-дезигнерами в 18 веке, то есть по идее он не может восходить к традиционным средневековым формам, а значит и к старым орденским символам и старым гербам (в том числе и городским) вообще. Проще говоря, получается, что знак офицерика отражает какую-то относительно новую по тем временам геральдическую сущность - либо новодельного рыцарского ордена, либо какой-то другой корпорации.
Никакой инфы об истории этого креста у меня нет, он вообще какой-то редкий, и кроме как на анненских звездах, нигде раньше мне не попадался.

***
Собственно говоря, это и все, что я смог из картинки выжать.
По поводу государственной принадлежности персонажа сказать вообще, по-моему, ничего путного нельзя. Блондина могло занести куда угодно - хоть в Испанию, хоть в Бразилию.



Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 18.12.2009, 9:39
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Цитата(nikzubkoff @ 18.12.2009, 4:45) *

Изложу соображения, которые могут кому-нибудь да и пригодиться.

***
Собственно говоря, это и все, что я смог из картинки выжать.
По поводу государственной принадлежности персонажа сказать вообще, по-моему, ничего путного нельзя. Блондина могло занести куда угодно - хоть в Испанию, хоть в Бразилию.


Хорошо покопал.
Теперь по существу. О цветах: Полагаю цвета воротника и мундира изначально были одинаковыми. Во первых это логично. Во вторых, посмотри на правое плечо - там такой же цвет как и на воротнике. А более зеленоватый оттенок на остального может быть связан с выборочным покрытием каким-нибудь лачком. Картинка "сыпаться" вероятно давно начала. Вот любимая "малокомпетентная внучка" и могла выборочно "закрепить" лачком. А лаки частенько желтеют со временем. Просто манера прорисовки во всём портрете вроде одна. И рука художника также одна.
Изображение ордена св. Якова действительно наиболее похожее из всего (особенно на твоём варианте). А крест тянет нас к Аненской тематике. (Собственно в Испании этот персонаж из-за формы креста и попал в категорию "русских")
Конечно согласен, что офицерик по чину тянет лишь на какой-то корпоративный знак, а уж не на звезду какого-то Ордена. я уже предлагал что-то вроде окончания военной академии или чего другого. Но и это тупик.
А если это Бразилия (правда не знаю, была ли она реально независима от Португалии в этот период) то там могло быть вообще всё что угодно. Вплоть до награждений чем попало.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 18.12.2009, 9:40
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nikzubkoff
сообщение 18.12.2009, 13:20
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 192
Регистрация: 31.3.2008
Пользователь №: 2 773

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   28  


Цитата(Роберто Паласиос @ 18.12.2009, 9:39) *

Полагаю цвета воротника и мундира изначально были одинаковыми. Во первых это логично. Во вторых, посмотри на правое плечо - там такой же цвет как и на воротнике. А более зеленоватый оттенок на остального может быть связан с выборочным покрытием каким-нибудь лачком. Картинка "сыпаться" вероятно давно начала. Вот любимая "малокомпетентная внучка" и могла выборочно "закрепить" лачком. А лаки частенько желтеют со временем. Просто манера прорисовки во всём портрете вроде одна. И рука художника также одна.



Мне вот как раз кажется, что тут разные руки

IPB Image

Довольно тонко прописанные глаза/брови/волосы и грубо намазанный воротник. Ладно бы еще только воротник, но знак, где сам бог велел тонкую кисточку взять, тоже грубый.
Но, понятное дело, это вилами на воде писано. Без оригинала - пустой разговор.

Если исходить из специфической формы креста, то это все же вряд ли Испания-Португалия-Бразилия и пр. Там скорее использовали бы старые, традиционные католические символы. Франция, может Италия. А может и что-нить германское - Анна ведь голштинский орден.

Готов согласиться, что по финалу получается тупик blink.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 21.12.2009, 15:44
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Цитата(nikzubkoff @ 18.12.2009, 13:20) *

Мне вот как раз кажется, что тут разные руки

Готов согласиться, что по финалу получается тупик blink.gif


Тут залез к тебе в ЖЖ на обсуждение той же темы. (С тем же отрицательным результатом). И прочитал в обсуждении разности оттенков синего на мундире:
"У меня два вопроса к коллегам
...которые имеют опыт масляной живописи."
Николай, а с чего ты решил, что это масло. Я в теории об изменениии оттенка при выборочном лакировании с целью превентивной консервации исходил из того, что это водно-растворимые краски. Да плотные, но не масляные.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Лейб-гусар   Неизвестный офицер неизвестной армии   11.12.2009, 0:14
Роберто Паласиос   Я сильно призадумался... Разброс мыслей: Испания...   11.12.2009, 2:58
Лейб-гусар   Не испанцы. Похожий воротник был введён в пехоте ...   11.12.2009, 3:36
Роберто Паласиос   А не Папское ли это государство годов 1820-х? Или...   11.12.2009, 15:19
Белкин   Одет то юноша на французский манер, судя по эполет...   11.12.2009, 12:51
тень   Италиано :) .   11.12.2009, 17:42
Роберто Паласиос   Италиано :) . Это предположение или утверждение?...   11.12.2009, 20:28
тень   Это предположение или утверждение? Если второе -...   11.12.2009, 20:29
Роберто Паласиос   Ничего конкретного;впечатление от него такое :) ....   11.12.2009, 20:59
Климов   Тогда поделимся впечатлениями. Мне видится турине...   14.12.2009, 16:04
Роберто Паласиос   Роберто - скорее всего это Португалия, как ты и п...   14.12.2009, 18:44
Илья   Роберто - скорее всего это Португалия, как ты и п...   14.12.2009, 19:33
Роберто Паласиос   не похоже хотя вот тут что-то напоминает ...   14.12.2009, 20:02
wood   Роберто - скорее всего это Португалия, как ты и п...   14.12.2009, 21:35
Роберто Паласиос   Или , что-то южно-американское. "Я сильно п...   14.12.2009, 21:42
wood   Ну на Саммлере , можно про награду спросить . Дума...   14.12.2009, 21:45
Роберто Паласиос   Ну на Саммлере , можно про награду спросить . Дум...   14.12.2009, 21:55
wood   Пусть автор поста и пошлёт . Но мне кажется , чт...   14.12.2009, 21:58
Роберто Паласиос   Пусть автор поста и пошлёт . Но мне кажется , ч...   14.12.2009, 22:47
Лейб-гусар   Пусть автор поста и пошлёт . Но мне кажется , ч...   15.12.2009, 0:14
wood   Не знаю, ей Богу! В сети его вывешивали как.....   15.12.2009, 0:25
Лейб-гусар   Есть мнение, что орденок это: http://awards.netdia...   15.12.2009, 15:06
Роберто Паласиос   Есть мнение, что орденок это: http://awards.netdi...   15.12.2009, 20:54
тень   А это, вообще, не новодел левый?   15.12.2009, 21:01
Роберто Паласиос   А это вообще не новодел левый? Не похоже. Обычно...   15.12.2009, 21:03
Лейб-гусар   Подумалось... А это часом не мексиканец? Есть ведь...   15.12.2009, 23:36
Роберто Паласиос   Подумалось... А это часом не мексиканец? Есть вед...   15.12.2009, 23:54
Лейб-гусар   У тебя эти ребята на 1840-е годы небось? Тогда у ...   15.12.2009, 23:57
Роберто Паласиос   Да, 1840-е. Брошюрка от "Оспрея". А все...   16.12.2009, 0:04
nikzubkoff   У тебя эти ребята на 1840-е годы небось? Тогда у ...   16.12.2009, 0:48
Роберто Паласиос   У меня впечатление, что портретик самое раннее - ...   16.12.2009, 0:56
nikzubkoff   Это причёска такое впечатление произвела? Приче...   16.12.2009, 1:02
Роберто Паласиос   Прическа, клапан на воротнике, задранные эполеты....   16.12.2009, 1:05
nikzubkoff   Эполеты как раз не сильно задранные. А воротник п...   16.12.2009, 1:19
Роберто Паласиос   Приглядись к правому эполету, который без бахромы...   16.12.2009, 1:45
nikzubkoff   А и может быть. Только изменение датировки на 183...   16.12.2009, 10:28
Роберто Паласиос   В этой цацке есть некие странности, которые надо...   16.12.2009, 12:06
Драгун Рогожан   Пока орден не определим - не будет дела....((((( У...   16.12.2009, 0:02
Лейб-гусар   Пока орден не определим - не будет дела....((((( ...   16.12.2009, 0:08
wood   Чили , Аргентина , Бразилия...?   16.12.2009, 9:01
wood   Масонский знак....? :sm39:   16.12.2009, 13:17
Роберто Паласиос   Масонский знак....? :sm39: Хорошо "зависли...   16.12.2009, 13:28
wood   Хорошо "зависли", господа специалисты. ...   16.12.2009, 13:33
Роберто Паласиос   Это почему ? Сейчас на Эхе Москвы , идёт цикл пер...   16.12.2009, 13:41
wood   И носились на военных мундирах..? А их изображени...   16.12.2009, 13:43
Роберто Паласиос   Я не масон , :) не знаю... Следуя Вашей логике,...   16.12.2009, 13:46
wood   Следуя Вашей логике, начинаем искать (и заодно вы...   16.12.2009, 13:48
Роберто Паласиос   Ну , если есть , может и ответят. :) А с чего во...   16.12.2009, 14:15
wood   А с чего вообще-то решили, что красный крест на б...   16.12.2009, 14:20
nikzubkoff   А с чего вообще-то решили, что красный крест на б...   16.12.2009, 15:05
wood   "Мне так кажется" - А. Райкин.   16.12.2009, 19:52
Белкин   Мине тут один умный сказал, что это может быть Исп...   16.12.2009, 20:37
Роберто Паласиос   Мине тут один умный сказал, что это может быть Ис...   16.12.2009, 20:45
nikzubkoff   Насколько помнится "воины св. Людовика...   16.12.2009, 20:59
Лейб-гусар   Роберто, ты уверен, что не испанская? Первая же п...   16.12.2009, 22:13
Роберто Паласиос   Роберто, ты уверен, что не испанская? Первая же ...   16.12.2009, 22:40
nikzubkoff   Коля, конечно молодец что "сунулся", но...   16.12.2009, 23:00
Роберто Паласиос   Сунулся и в пост №2, да, действительно:)) Если у...   16.12.2009, 23:10
Лейб-гусар   Ну кирасир недавно кое-кто так за русских и не пр...   16.12.2009, 23:46
Лейб-гусар   Да, к чтобы не было вопросов... Этот портрет уже н...   17.12.2009, 0:32
wood   Да, к чтобы не было вопросов... Этот портрет уже ...   17.12.2009, 0:36
Лейб-гусар   Ну ты сам то про них , всё же знаешь. ;) Может б...   17.12.2009, 0:45
wood   Почему так категорически - не латинос ... :) ?   17.12.2009, 12:25
Белкин   Я не настаиваю, но может быть все таки французов п...   17.12.2009, 12:34
Лейб-гусар   Я не настаиваю, но может быть все таки французов ...   17.12.2009, 12:50
Белкин   То есть ты хочешь сказать что парень по форме какт...   17.12.2009, 13:00
Лейб-гусар   То есть ты хочешь сказать что парень по форме как...   17.12.2009, 13:13
Белкин   Да я не про наполеонику, а пост период. Вабще то д...   17.12.2009, 13:48
Лейб-гусар   Да я не про наполеонику, а пост период. Вабще то ...   17.12.2009, 14:43
nikzubkoff   Да я не про наполеонику, а пост период. Вабще то ...   17.12.2009, 15:34
Роберто Паласиос   Во-первых мы таки не знаем, что это за мундир. Эт...   17.12.2009, 15:49
Лейб-гусар   Во-первых мы таки не знаем, что это за мундир. Эт...   17.12.2009, 15:53
wood   Да и с пуговицами , не понятно . На верхней , врод...   17.12.2009, 15:47
Роберто Паласиос   Да и с пуговицами , не понятно . На верхней , вро...   17.12.2009, 15:53
Драгун Рогожан   http://i037.radikal.ru/0912/97/1512ca0c442a.jpg Не...   17.12.2009, 20:01
Роберто Паласиос   Не сказал бы, что похож. И я, того же мнения. Н...   17.12.2009, 20:04
nikzubkoff   Не сказал бы, что похож. Ну, это ж звезда нынеш...   17.12.2009, 20:38
Драгун Рогожан   Что более всего и смущает. Не припоминаю я, чтоб ...   17.12.2009, 20:15
Роберто Паласиос   Что более всего и смущает. Не припоминаю я, чтоб ...   17.12.2009, 20:47
nikzubkoff   Редко, но было. Не на звезде, но на знаке португа...   17.12.2009, 20:54
Роберто Паласиос   Роберто, мы не тем тут занимаемся, кажется. Глядя...   17.12.2009, 21:02
Пехотный барабанщик   Редко, но было. Не на звезде, но на знаке португа...   17.12.2009, 20:57
Роберто Паласиос   Так и крест на знаке на портрете похож на этот ор...   17.12.2009, 21:02
Пехотный барабанщик   в мелочах - не совсем то. Но ближе, чем все др...   17.12.2009, 21:02
Драгун Рогожан   Сорри, я имел в виду - при круглом медальоне.   17.12.2009, 20:55
Драгун Рогожан   Упс.   17.12.2009, 21:06
тень   По-моему настал момент объявить вознагрождение за ...   17.12.2009, 21:13
nikzubkoff   Изложу соображения, которые могут кому-нибудь да и...   18.12.2009, 4:45
Лейб-гусар   Изложу соображения, которые могут кому-нибудь да ...   18.12.2009, 9:23
Роберто Паласиос   Изложу соображения, которые могут кому-нибудь да ...   18.12.2009, 9:39
nikzubkoff   Полагаю цвета воротника и мундира изначально был...   18.12.2009, 13:20
Роберто Паласиос   А может и что-нить германское - Анна ведь голшти...   18.12.2009, 13:33
Роберто Паласиос   Мне вот как раз кажется, что тут разные руки Гот...   21.12.2009, 15:44
nikzubkoff   Тут залез к тебе в ЖЖ на обсуждение той же темы. ...   21.12.2009, 19:02
Роберто Паласиос   Может и темпера, конечно. Но принципиально, думаю...   21.12.2009, 19:22
Ульянов   Поскольку никаких исторических сведений не внесено...   18.12.2009, 13:34
Лейб-гусар   Поскольку никаких исторических сведений не внесен...   18.12.2009, 13:57
nikzubkoff   Короче, глухарь... <_< Попробуй выяснить...   18.12.2009, 14:06
БВА   Если присмотреться, то на портрете много штрихов -...   23.12.2009, 23:48
Лейб-гусар   Я тут подумал... А если у него воротник изначально...   24.12.2009, 0:21
2 страниц V  1 2 >


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 30.6.2024, 5:37     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования