О реальной численности русской армии в войнах XVII в. Опции

[alba]

Во 2-й пол. XVII века Гуляй-город 16-го - начала 17-го веков уже не использовался. Вместо него применялись особого рода укреплённые боевые тележки (стоившие в производстве не дёшево). При необходимости за этими тележками всё войско могло затвориться, как в городе (засесть в обозе), причём телеги скреплялись между собой цепями. Точно также войско могло и передвигаться внутри такого "городка", отражая неприятельские приступы. Например, Чудновское дело 1660 г., во время которого такие телеги позволили 35-тыс. войску Боярина и Воеводы Василия Борисовича Шереметева продержаться против 70 тыс. польско-татарского войска с 4-го сентября по 24 октября, отступив с боями от Любара на Волыни до Кодны под Киевом. Причём сдаться Шереметев был вынужден не из-за разбития обоза и потерь, а из-за голода и истощившегося боезапаса. (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 157-162. Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2000. С. 53-81. Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 17. Соловьёв. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VI. Т. 11. М.: «Мысль», 1991. С. 78 – 88.)
Или, два Крымских похода 1687 и 1689 годов. В последних всё войско двигалось в степи одним большим четырёхугольником в версту шириной и две глубиной при 20 тыс. повозок (в 1-м походе 100 тыс. великорусского войска и 50 тыс. Гетманского полка, во 2-м 112 тыс. великорусского и 50 тыс. малороссийского, при 356 орудиях), имея на крыльях тележки. Проходили около 10 км в день (Миних, например, впоследствии в тех же местах проходил от 3-х до 3,5 км в день). (Военная энциклопедия. СПб. Товарищество И.Д. Сытина. 1914. Т. XIV. Ст. «Крымские походы». Елчанинов А.Г. История военного искусства в России до воцарения Петра Великого. XVII столетие. // История Русской Армии от зарождения Руси до войны 1812 г. СПб.: «Полигон», 2003. С. 93-95. Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. М.: «Мысль». Книга VII. Т. 14. 1991. С. 383-390.)
Вообще, насколько я понял из прочитанного, торговые тележные ряды того времени представляли собой подобие современной оптовой торговли автомобилями. В них выставлялись одновременно много телег разного качества и назначения.

Сообщение отредактировал alba - 18.11.2009, 2:12

[alba]

«Роспись перечневая ратным людям, которые росписаны в полки по разрядам» 7189 г. (1 сентября 1680 г. – 31 августа 1681 г.): «Да черкас гетманского полку 50 000».

[Alexus]

Прочитал ответы. Что тут сказать? Пожалуй, отвечу обще:
1. Итак, брать сведения из трудов 150 и 100-летней давности, когда источниковедение еще набирало обороты, когда нарратив и делопроизводственные источники ставились фактически на один уровень - надо достаточно осторожно, (проверять, а не защищать их).
2. Прежде чем говорить о численности, необходимо усвоить особенности военно-делопроизводственной практики: откуда брались предварительные сметы, как делались росписи в поход, как проводились смотры в "естех" и нетех", поднять в том числе и дела, касающиеся обеспечения фуражем и продуктами, и только потом рассуждать, сколько же реально было человек в походе, например в 1-м Крымском.
3. Исследователи, как правило, брали сметы "плановые" - они лучше всего сохранились. В частности, Чернов ссылается на одну из таких росписей - в первом походе 112 902 ч. , во втором - 117446 ч.
Попробую объяснить, откуда взялись эти цифры.
В том или ином разряде делались сводки, сколько людей подведомствены в городах разряда. Сводка имела справочный характер по родам войск, например, вот по солдатам Белгородского разряда (в левой строке - "в том числе новых", в центре - города, справа - численность):

Всё это собиралось, суммировалось и выводилась общая численность армии. Вот, 75-я записная книга Московского стола РГАДА - одна из таких сводных росписей. Но это план, от которого происходили расчет в том числе и продуктов (пример - один из листов - таблица с расчетом на 5 месяцев на 22 000 чел. муки, масла коровьего, конопляного и проч., с учетом постных и мясных дней:

Потом, когда производился сбор разрядных полков, а затем смотр - учет в естех и нетех. Естественно, численность была на порядок меньше - до 50 % в некоторых соединениях отличалась от плана, т.к. уже в реальности учитывали и заболевших, и умерших, и оставленных от службы за старостью, и оставленных в других городах для несения службы и проч. После сбора и начала похода были и те, "кто со службы съехал" - таких тоже было много. И если взять де-факто количество денег, затраченных на выплату служилым людям после смотра, то 690 тысяч рублей (Устрялов округлил до 700 000) хватило для 112902 ч. в 1-м походе???? (рейтарам и копейщикам -по 20 руб, солдатам -по 5, стрельцам по 5 и 10 руб, полканам - по 100 руб, подполам...майорам...капитанам....)
А уж про численность "черкас гетманского полку" я вообще молчу. Эта численность - 50000очень условна . Так по смете 189 года "И всего ратных людей, оприч Московского разряду
Конных - 43908 чел.
Пеших - 76158 чел.
Да черкас - 14865 чел.
Итого - 134931 чел.

А с московским разрядом - 164232 чел.

Да черкас гетманского полку- 50000 чел."
неужели Вы думаете, что неоднокрано фигурировавшаяся численность украинцев в общих сметах в 50000 - это и есть численность участвующих в походах, т.е. все 100% как один пошли в поход??? Это можно и у Устрялова встретить....

Труд Чернова, несомненно, выдающийся, и сам он во многом - первопроходец. Но из-за колоссального материала, массовых источников, он попросту не мог все переварить. И в частности по Крымским походам им была взята плановая численность, а не реальная. Поэтому-то я и обращаю внимание, когда человек говорит "столько-то было в Крымском походе", что очень осторожно надо с численностью.
Если всегда кивать на авторитетов, а не описаться на собственные рассуждения и наработки, то эдак наука с места не будет двигаться....

P.S. Артур, ну ты и провокатор
PPS. Предлагаю к "тьмочисленности" не возвращаться - не в обиду будет сказано, но разжевывать очевидные вещи у меня желания и времени нет.

Сообщение отредактировал Alexus - 26.11.2009, 15:11

[alba]

неужели Вы думаете, что неоднокрано фигурировавшаяся численность украинцев в общих сметах в 50000 - это и есть численность участвующих в походах, т.е. все 100% как один пошли в поход??? Это можно и у Устрялова встретить....

Труд Чернова, несомненно, выдающийся, и сам он во многом - первопроходец. Но из-за колоссального материала, массовых источников, он попросту не мог все переварить. И в частности по Крымским походам им была взята плановая численность, а не реальная. Поэтому-то я и обращаю внимание, когда человек говорит "столько-то было в Крымском походе", что очень осторожно надо с численностью.
Если всегда кивать на авторитетов, а не описаться на собственные рассуждения и наработки, то эдак наука с места не будет двигаться....

1. Думать то я могу сколько угодно, но сведения содержатся в документах.

2. Я, например, лучшего мнения об умственных способностях этого историка.
3. Да, в данном случае численность Черновым была указана по наряду. Но выше приводилась выдержка из Чернова, где он на основании документов указывал, что число нетчиков доходило до 25 % (откуда взяты 50 %?).
4. Собственное мнение, конечно, всегда следует иметь. Но если вместо того, чтобы указать численность нетчиков по документам, опираться на собственные рассуждения, наука будет двигаться в обратную сторону.

[Alexus]

Мда... Вот видишь, Артур, к чему приводит излишняя любезность?
Я человеку про одно, а он упёрто гнёт свою линию про другое, совершенно не понимая, чего ему пишут оппоненты и чего от него хотят.
Молодой человек! Прежде всего хотел ы Вам пожелать научиться понимать своих оппонентов, и "юношеско-студенческий максимализм" усмирить он в споре плохой помощник.
1. Вы только сейчас продемонстрировали полное невежество в изучении делопроизводственной документации (я бы тут написал бы о компаративистской анализе и проч. , но экономлю время). Документ(ы) надо не только смотреть, но и уметь анализировать. Ну хотя бы элементарные приёмы должны быть, в конце концов... Без этого нефиг лезть в обсуждение. Вместо ответа на вопрос - "что это за документ, откуда он появился, на основе каких сведений и для каких целей он составлен" - Вы с упёртостью начинаете свою старую песню - "сведения содержатся в документах" (еще ранее - "он опирался на документальные свидетельства"). Ещё раз для понятливых: 50 000 "гетманского полку" содержались в общих сметах 1680-1687 гг - это численность всего ук.войска. Так вот Вы полагаете, что все эти 50 000, перекочевавшие в первую "условную" смету для 1-го Крымского похода, все как один пошли в поход, не оставив ни одного воруженного казака на Украине? Приучайтесь думать и анализировать сами. За Вас это никто делать не будет.
2. Просьба не приписывать мне высказывания об умственных способностях уважаемых историков. Вам говорят об уровне критики источников во времена Устрялова-Соловьева. а Вы об умственных способностях. Фу, нехорошо...
3. Если Вы не заметили, то пост мой выше был посвящен 1-му Крымскому походу. Чернов писал о 25% для 1679 г. Мы же говорим о событиях спустя 8 лет, когда ситуация ухудшилась. Кстати, в гипертрофированной форме она описана у Посошкова. РГАДА-вские выкладки по тому же Большому полку я бы мог здесь еще дополнить, но поверьте, у меня исчезло всякое желание общаться здесь.
4. без комментариев. Вуа ля

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.11.2009, 14:08

[alba]

Мда...
2. Просьба не приписывать мне высказывания об умственных способностях уважаемых историков. Вам говорят об уровне критики источников во времена Устрялова-Соловьева. а Вы об умственных способностях. Фу, нехорошо...
3. Если Вы не заметили, то пост мой выше был посвящен 1-му Крымскому походу. Чернов писал о 25% для 1679 г. Мы же говорим о событиях спустя 8 лет, когда ситуация ухудшилась.

1-4. Если бы я написал вам столь невежливый ответ, его бы удалили немедленно.
2. "Труд Чернова, несомненно, выдающийся, и сам он во многом - первопроходец. Но из-за колоссального материала, массовых источников, он попросту не мог все переварить". - Где здесь про "Устрялова-Соловьёва"?
3. Чернов в вышеприведённой выдержке указал, что процент нетчиков доходил до 25 %, приведя в пример 1679 г., а не наоборот. И с чего это вы взяли, что через 8 мирных лет "ситуация ухудшилась"?