О реальной численности русской армии в войнах XVII в. Опции

[alba]

Во 2-й пол. XVII века Гуляй-город 16-го - начала 17-го веков уже не использовался. Вместо него применялись особого рода укреплённые боевые тележки (стоившие в производстве не дёшево). При необходимости за этими тележками всё войско могло затвориться, как в городе (засесть в обозе), причём телеги скреплялись между собой цепями. Точно также войско могло и передвигаться внутри такого "городка", отражая неприятельские приступы. Например, Чудновское дело 1660 г., во время которого такие телеги позволили 35-тыс. войску Боярина и Воеводы Василия Борисовича Шереметева продержаться против 70 тыс. польско-татарского войска с 4-го сентября по 24 октября, отступив с боями от Любара на Волыни до Кодны под Киевом. Причём сдаться Шереметев был вынужден не из-за разбития обоза и потерь, а из-за голода и истощившегося боезапаса. (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 157-162. Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2000. С. 53-81. Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 17. Соловьёв. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VI. Т. 11. М.: «Мысль», 1991. С. 78 – 88.)
Или, два Крымских похода 1687 и 1689 годов. В последних всё войско двигалось в степи одним большим четырёхугольником в версту шириной и две глубиной при 20 тыс. повозок (в 1-м походе 100 тыс. великорусского войска и 50 тыс. Гетманского полка, во 2-м 112 тыс. великорусского и 50 тыс. малороссийского, при 356 орудиях), имея на крыльях тележки. Проходили около 10 км в день (Миних, например, впоследствии в тех же местах проходил от 3-х до 3,5 км в день). (Военная энциклопедия. СПб. Товарищество И.Д. Сытина. 1914. Т. XIV. Ст. «Крымские походы». Елчанинов А.Г. История военного искусства в России до воцарения Петра Великого. XVII столетие. // История Русской Армии от зарождения Руси до войны 1812 г. СПб.: «Полигон», 2003. С. 93-95. Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. М.: «Мысль». Книга VII. Т. 14. 1991. С. 383-390.)
Вообще, насколько я понял из прочитанного, торговые тележные ряды того времени представляли собой подобие современной оптовой торговли автомобилями. В них выставлялись одновременно много телег разного качества и назначения.

Сообщение отредактировал alba - 18.11.2009, 2:12

[alba]

«Роспись перечневая ратным людям, которые росписаны в полки по разрядам» 7189 г. (1 сентября 1680 г. – 31 августа 1681 г.): «Да черкас гетманского полку 50 000».

[Alexus]

Прочитал ответы. Что тут сказать? Пожалуй, отвечу обще:
1. Итак, брать сведения из трудов 150 и 100-летней давности, когда источниковедение еще набирало обороты, когда нарратив и делопроизводственные источники ставились фактически на один уровень - надо достаточно осторожно, (проверять, а не защищать их).
2. Прежде чем говорить о численности, необходимо усвоить особенности военно-делопроизводственной практики: откуда брались предварительные сметы, как делались росписи в поход, как проводились смотры в "естех" и нетех", поднять в том числе и дела, касающиеся обеспечения фуражем и продуктами, и только потом рассуждать, сколько же реально было человек в походе, например в 1-м Крымском.
3. Исследователи, как правило, брали сметы "плановые" - они лучше всего сохранились. В частности, Чернов ссылается на одну из таких росписей - в первом походе 112 902 ч. , во втором - 117446 ч.
Попробую объяснить, откуда взялись эти цифры.
В том или ином разряде делались сводки, сколько людей подведомствены в городах разряда. Сводка имела справочный характер по родам войск, например, вот по солдатам Белгородского разряда (в левой строке - "в том числе новых", в центре - города, справа - численность):

Всё это собиралось, суммировалось и выводилась общая численность армии. Вот, 75-я записная книга Московского стола РГАДА - одна из таких сводных росписей. Но это план, от которого происходили расчет в том числе и продуктов (пример - один из листов - таблица с расчетом на 5 месяцев на 22 000 чел. муки, масла коровьего, конопляного и проч., с учетом постных и мясных дней:

Потом, когда производился сбор разрядных полков, а затем смотр - учет в естех и нетех. Естественно, численность была на порядок меньше - до 50 % в некоторых соединениях отличалась от плана, т.к. уже в реальности учитывали и заболевших, и умерших, и оставленных от службы за старостью, и оставленных в других городах для несения службы и проч. После сбора и начала похода были и те, "кто со службы съехал" - таких тоже было много. И если взять де-факто количество денег, затраченных на выплату служилым людям после смотра, то 690 тысяч рублей (Устрялов округлил до 700 000) хватило для 112902 ч. в 1-м походе???? (рейтарам и копейщикам -по 20 руб, солдатам -по 5, стрельцам по 5 и 10 руб, полканам - по 100 руб, подполам...майорам...капитанам....)
А уж про численность "черкас гетманского полку" я вообще молчу. Эта численность - 50000очень условна . Так по смете 189 года "И всего ратных людей, оприч Московского разряду
Конных - 43908 чел.
Пеших - 76158 чел.
Да черкас - 14865 чел.
Итого - 134931 чел.

А с московским разрядом - 164232 чел.

Да черкас гетманского полку- 50000 чел."
неужели Вы думаете, что неоднокрано фигурировавшаяся численность украинцев в общих сметах в 50000 - это и есть численность участвующих в походах, т.е. все 100% как один пошли в поход??? Это можно и у Устрялова встретить....

Труд Чернова, несомненно, выдающийся, и сам он во многом - первопроходец. Но из-за колоссального материала, массовых источников, он попросту не мог все переварить. И в частности по Крымским походам им была взята плановая численность, а не реальная. Поэтому-то я и обращаю внимание, когда человек говорит "столько-то было в Крымском походе", что очень осторожно надо с численностью.
Если всегда кивать на авторитетов, а не описаться на собственные рассуждения и наработки, то эдак наука с места не будет двигаться....

P.S. Артур, ну ты и провокатор
PPS. Предлагаю к "тьмочисленности" не возвращаться - не в обиду будет сказано, но разжевывать очевидные вещи у меня желания и времени нет.

Сообщение отредактировал Alexus - 26.11.2009, 15:11

[Артур]

1. Итак, брать сведения из трудов 150 и 100-летней давности, ....
P.S. Артур, ну ты и провокатор

Лёша, так с этого надо было и начать. А не по принципу, сначала мордой в г.., а потом разжевать. Тем более все, кто в большей или меньшей степени занимался 17 веком, все прошли через труд Чернова, и во многих своих выкладках (не путать с выводами) он остается актуальным до сих пор. Учитывая тот факт, что при советах, кроме Чернова так глобально тему ВС России 17 века никто не рассматривал. Да и сейчас этими вопросами занимается от силы 5-7 человек.

Естественно, численность была на порядок меньше - до 50 % в некоторых соединениях отличалась от плана...

Лёша, маленькое замечание, на порядок - это в 10, 100 и т.д. раз. В данном случае в 2 раза.

[Alexus]

Ладно, может я был резок немного, мильпардон.
с маленьким замечанием не согласен - на порядок - знаит в несколько раз. В два раза - это уже несколько.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.11.2009, 14:06

[Артур]

с маленьким замечанием не согласен - на порядок - знаит в несколько раз. В два раза - это уже несколько.

В математике:
Порядок величины — количество цифр в числе. О двух величинах говорят, что они одного порядка, если отношение большего к меньшему из них меньше 10. Таким образом, выражение "на порядок больше/меньше" означает "в 10 раз больше/меньше".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B4%D0%BE%D0%BA


Сообщение отредактировал Артур - 26.11.2009, 18:21