О реальной численности русской армии в войнах XVII в. Опции

[alba]

Во 2-й пол. XVII века Гуляй-город 16-го - начала 17-го веков уже не использовался. Вместо него применялись особого рода укреплённые боевые тележки (стоившие в производстве не дёшево). При необходимости за этими тележками всё войско могло затвориться, как в городе (засесть в обозе), причём телеги скреплялись между собой цепями. Точно также войско могло и передвигаться внутри такого "городка", отражая неприятельские приступы. Например, Чудновское дело 1660 г., во время которого такие телеги позволили 35-тыс. войску Боярина и Воеводы Василия Борисовича Шереметева продержаться против 70 тыс. польско-татарского войска с 4-го сентября по 24 октября, отступив с боями от Любара на Волыни до Кодны под Киевом. Причём сдаться Шереметев был вынужден не из-за разбития обоза и потерь, а из-за голода и истощившегося боезапаса. (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 157-162. Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2000. С. 53-81. Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 17. Соловьёв. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VI. Т. 11. М.: «Мысль», 1991. С. 78 – 88.)
Или, два Крымских похода 1687 и 1689 годов. В последних всё войско двигалось в степи одним большим четырёхугольником в версту шириной и две глубиной при 20 тыс. повозок (в 1-м походе 100 тыс. великорусского войска и 50 тыс. Гетманского полка, во 2-м 112 тыс. великорусского и 50 тыс. малороссийского, при 356 орудиях), имея на крыльях тележки. Проходили около 10 км в день (Миних, например, впоследствии в тех же местах проходил от 3-х до 3,5 км в день). (Военная энциклопедия. СПб. Товарищество И.Д. Сытина. 1914. Т. XIV. Ст. «Крымские походы». Елчанинов А.Г. История военного искусства в России до воцарения Петра Великого. XVII столетие. // История Русской Армии от зарождения Руси до войны 1812 г. СПб.: «Полигон», 2003. С. 93-95. Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. М.: «Мысль». Книга VII. Т. 14. 1991. С. 383-390.)
Вообще, насколько я понял из прочитанного, торговые тележные ряды того времени представляли собой подобие современной оптовой торговли автомобилями. В них выставлялись одновременно много телег разного качества и назначения.

Сообщение отредактировал alba - 18.11.2009, 2:12

[alba]

«По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133210 человек (без холопов), увеличившись за последние двадцать лет на 40 тыс. человек, или на 45%. […] Во второй половине XVII в. произошли коренные изменения в составе ратных людей. Об этих изменениях можно судить по смете на содержание ратных людей, составленной в 1662–1663 гг. В смете указано 98150 человек (без стрельцов)…». В 1680 г. выступившее на Украину против турок войско князя В.В. Голицына насчитывало 129.300 человек. (Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 167, 168.)
Полагаю, А.В. Чернова к «популярным изданиям» причислить никак нельзя. Относительно Крымских походов Чернов и Соловьёв приводят одни и те же цифры. Кроме того, мне не понятна ирония относительно труда С.М. Соловьёва, 99 % которого написаны по документальным источникам. Если же Соловьёв не использовал таковые, как при указании численности войска Трубецкого под Конотопом в 1659 г., то он так и писал: «Говорят, что…».

[Alexus]

Мммм, боюсь мы уйдём от темы и далее чревато
alba , Вы всерьёз уверены, что за прошедшие стописят лет со времен Соловьева нифига исторической наукой не сделано - методология критики исторических источников не разработана, новых документов не обнаружено и т.д.? Про "99 % ..... по документальным источникам" Вы меня посмешили. И дело здесь даже не в Конотопе 1659. Посмотрите на цифры Соловьева в описании событий от Орши 1514 до Андрусова, и далее до Петра.
Про поляков под Чудновым по-ротный список "дивизий" Любомирского и Потоцкого опубликоан. По армии Шереметева - см.статью И.Бабулина там по полкам тоже расписано - до 19200 по "штатам", в реальности - не более 15000

Труд Чернова, конено же - классика. Однако уже прошло более 50 лет. К тому же его работа - лишь выжимка из огромной докторской (более 1000 стр), и не лишена противоречий и некоторых натяжек. Так, А. В. Чернов, рассуждая о количестве русских воинов в 150000–350000, (цифры, взятые из нарративных источников) в XVI в., считает его «преувеличенным», но в то же время отмечает: «при серьезной военной опасности Русское государство могло в то время собрать до 200 тыс. конных и пеших воинов» (с.33, 93-93). Вы подумайте - в 16 в. 200 000!
А в диссертации, без сокращений, поднимается вопрос о планируемой росписи и о нетчиках. Планы порой были поистине гомерическими, но на деле оказывалось по-другому. Хотите пример "по документальным источникам"? Пожалуйста :


"выборных 12 полков (!!!!) , а в них 12 000 ч.
12 приказов тысящных, а в них 12 000 ч.....(пушки, знамена, барабаны опускаем)
20 приказов пятисотенных.. а в них 10 000 ч."

Как Вам такой гомерический план развертывания грандиозных пехотных корпусов и 12 выборных полков (на самом деле всего было 2 выб.)?
Тоже самое и с Крымскими походами - по сметной росписи одно, по факту - другой (притом количество нетчиков и сбежавших было очень большим)

И давайте как-то ближе к теме, и поосторожнее с цифрами (ссылки на энциклопедии Сытина, Баиова и Соловьева здеь не помощник)

Сообщение отредактировал Alexus - 19.11.2009, 11:02

[alba]

alba , Вы всерьёз уверены...

Я вижу только общие слова.
Что касается 99 % труда Соловьёва, то в теме «XVII век» я имел в виду 2-ю его половину, а не летописное время нашей истории.

«По армии Шереметева - см.статью И.Бабулина…»

Какую и где?

«Труд Чернова, конено же - классика. Однако уже прошло более 50 лет».

А со времени составления документов, которыми он пользовался, вообще прошло более 300 лет. Да более того, по такой логике любое историческое исследование можно поставить под сомнение только на том основании, что со времени его написания непременно пройдёт более 50 лет. Если Вы проверите исследования Чернова по 2-й пол. XVII века и с такими же ссылками, как у него, опровергните их, то честь Вам и хвала.

«рассуждая о количестве русских воинов в... XVI в.».

При чём здесь XVI век? Вы прекрасно знаете, что 2-я пол. XVII века существенно отличается от предшествующего времени: это приказная делопроизводственная история, с большим объёмом сохранившихся (несмотря на все наши исторические несчастья) делопроизводственных документов со вполне определёнными сведениями. И это не имеет ничего общего с предположениями Чернова относительно XVI века.

«А в диссертации, без сокращений, поднимается вопрос о планируемой росписи и о нетчиках».

Это Вы к чему написали?

«Хотите пример "по документальным источникам"? Пожалуйста:».

Откуда это, и за какой год?

«Как Вам такой гомерический план развертывания грандиозных пехотных корпусов и 12 выборных полков (на самом деле всего было 2 выб.)?»

Во-первых, описка в числе Выборных полков ничего не меняет, потому что в каждом из них было по несколько тысяч человек. Во-вторых, а что неправильного Вы усмотрели в списке тысячных и пятисотных приказов?

«Тоже самое и с Крымскими походами - по сметной росписи одно, по факту - другой (притом количество нетчиков и сбежавших было очень большим).»

Где тут связь, и что «тоже самое»? Если Вам известно число естей и нетей в Крымских походах, сообщите – я буду Вам очень признателен.

«И давайте как-то ближе к теме, и поосторожнее с цифрами.»

Давайте.

«(ссылки на энциклопедии Сытина, Баиова и Соловьева здеь не помощник)».

1. Утверждение, требующее доказательств относительно А.К. Баиова (он, конечно, был специалистом по 18-му веку, но для изложения Чудновского дела в своём труде пользовался документальными данными) и С.М. Соловьёва. 2. Вообще же, я привёл эти ссылки, чтобы люди, не имеющие возможность тратить время на поиск и чтение в библиотеках чисто научной литературы, вроде Чернова, могли воспользоваться общедоступными сейчас изданиями, получив представление о двух указанных вопросах в общем.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 20.11.2009, 6:31

[Alexus]

фу-у-ух. Давайте поступим так. Чтобы не заниматься "просветительской миссией", я попрошу Вас ответить на ряд вопросов - надо, я чувствую, разобраться с используемыми терминами и понятиями:
- что Вы подразумеваете под термином "документальные источники"? По кайней мере, в Ваших ответах я нахожу ряд недоуменных для меня вещей.
- понимаете ли Вы, в чем разница между 500-400-300 летними ДОКУМЕНТАМИ и их ИНТЕРПРИТАЦИЯМИ?
- знаете ли Вы, на каком методологическом уровне находилось источниковедение в 19 веке; и сколько новых документов обнаружено до настоящего времени? И что Вы знаете про современные методы исторического исследования?
-понимаете ли Вы разницу между делопроизводственными документами и нарративом? - этот вопрос я задал, прочитав Ваш ответ про Баиова и Соловьева

Извините, но дискусию я с Вами начну, когда услышу ответы.

Не подумайте на менторский тон, но по затронутым тут вопросам реальной численности существуют и документы, и исследования:
по Чудновской кампании см. Бабулин И. Состав русской армии в Чудновском походе 1660 в ж. Рейтар - выпуск я н помню, уточню позже.
По польской армии - у поляков есть исследования по kampanii roku 1660 na Ukraine - подробный расклад со списком по-ротно. Ни о каких 70 000 "баиовских" говорить не приходится.

По Крымскоим походам есть ориентировочные данные, хотя в РГАДА подробные списки имеются. Науке звестна перечневая роспись , которую подал 15 апреля 1687 кн.Голицын. В основном Большом полку, который состоял из московских чинов, городовых д.б. (замосковных, заоцких и украинных городов), татар романовских и ярославских, Белгородского полка, 2 выборных, 4 стрелецких+1 смоленский стрелецкий Вссего 30 000 (29833ч). В реальности, по факту, с учетом нетчиков и оставленных, и заболевших - граздо меньше. Естественно, численность полевых войск других воеводких полков - Новгородского, Севского и Рязанского разрядов была еще гораздо меньшей.
Когда я Вам указал на фантастические цифры о численности полевой армии, Вы тут же привели килобайты текста из Чернова относительно численности ВСЕХ вооруженных сил.
Я не оспариваю Чернова в этом случае. Просто надо себе уяснить - одно дело численность всех вооруженных сил, включая Север и Сибирь (до 130-150 000 в 1650-х до 160-180 000 к 1680) , другое дело - полевые армии.

По поводу вывешенного мной документа:
"что неправильного Вы усмотрели в списке тысячных и пятисотных приказов?"

Здесь все неправильно- это часть проекта создания гигантских стрелецких корпусов и развертывания на основе 2 выборных 12 тысяных полков (заметьте - отсутствуют 7-сотенныеп риказы - они на других листах) в 1670-х. Я привел документ для иллюстрации, но остался не понят.

Сообщение отредактировал Alexus - 20.11.2009, 12:45

[alba]

Я не оспариваю Чернова в этом случае. Просто надо себе уяснить - одно дело численность всех вооруженных сил, включая Север и Сибирь (до 130-150 000 в 1650-х до 160-180 000 к 1680) , другое дело - полевые армии.

Кстати, численность всех вооружённых сил на 1680-81 годы была намного больше указанной. Это можно обсудить потом, если захотите.

Да, просмотрел тут четырнадцатый том Соловьева, на предмет Крымских походов - образовался вопрос к коллеге alba: так из каких документов Сергей Михайлович почерпнул вышеуказанные цифры численности полевой армии Голицына в этих походах, как собственно русской, так и украинских казаков?

Как я уже указывал выше, приведённые С.М. Соловьёвым цифры полностью совпадают с приведёнными А.В. Черновым. Так что позднейший выдающийся учёный пишет тоже, что и его великий предшественник. Мой научный вес в изучении русской истории XVII века слишком невелик, чтобы два указанных историка нуждались в моей защите. Что касается А.К. Баиова, то я несогласен со многими его выводами, также, как и со многими выводами С.М. Соловьёва. Но дальнейшая защита и обсуждение труда Баиова, полагаю, не входит в раздел данной темы: пусть желающие прочтут и сами сделают выводы.

Сообщение отредактировал alba - 21.11.2009, 17:42

[konstantyn_lvk]

Кстати, численность всех вооружённых сил на 1680-81 годы была намного больше указанной. Это можно обсудить потом, если захотите.

Где же и когда, если не здесь, в специально созданной для этого ветке?

Как я уже указывал выше, приведённые С.М. Соловьёвым цифры полностью совпадают с приведёнными А.В. Черновым.

Хорошо, с тем, что у С.М. Соловьева эти цифры взяты неизвестно откуда, безо всяких ссылок - разобрались.
На какие же источники ссылается Чернов, касательно 1687 и 1689 гг.?

Но дальнейшая защита и обсуждение труда Баиова, полагаю, не входит в раздел данной темы

Почему же?

относительно А.К. Баиова (он, конечно, был специалистом по 18-му веку, но для изложения Чудновского дела в своём труде пользовался документальными данными)

Какими именно, применительно к численности русской и польско-татарской армий?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 21.11.2009, 20:48

[alba]

Хорошо, с тем, что у С.М. Соловьева эти цифры взяты неизвестно откуда, безо всяких ссылок - разобрались.
На какие же источники ссылается Чернов, касательно 1687 и 1689 гг.?
Какими именно, применительно к численности русской и польско-татарской армий?

1. Сносок у Соловьёва достаточно много, например, в публикации его труда в 1991 г. издательством "Мысль". Если возникает вопрос, почему ссылки у Соловьёва встречаются не так часто, как мы привыкли по современным научным исследованиям, то надо иметь в виду следующее. Когда Соловьёв начал писать свой труд, никакой написанной общей истории, начиная от избрания Михаила Фёдоровича, у нас не было. Истории Татищева и Карамзина дальше не простирались. Поэтому, то, что теперь считается общеизвестной историей, описано и доведено до 1775 г. Соловьёвым, по различным источникам. Строго говоря, ему пришлось бы ставить сноски везде, едва не на каждое слово. Кроме того, не надо забывать, что начал свою историю Соловьёв с Древней Руси и писал её также заново по летописям и другим подобным источникам самостоятельно (написав на толстый том больше, чем Карамзин о том же времени). Был проделан огромный труд (причём исключительно рукописный). Поэтому надо иметь в виду, что Соловьёву было весьма неудобно ставить ссылки так, как это принято в обычных исследованиях, помещающихся в однотомной книге.
2. На ЦГАДА. У Чернова очень хорошие труды по изучению приказной документации, на которые ссылаются и О.А. Курбатов, и О.В. Новохатко. Можно не соглашаться с отдельными выводами Чернова (они, к сожалению, имели неизбежный идеологический характер сталинского времени), но что касается приводимых им данных из документов, тут можно быть совершенно спокойным.
3. Относительно Баиова. Список использованных источников и литературы у него даётся алфавитным списком в начале каждого раздела. Это, конечно, не соответствует современным правилам, но в то время эти книги были хорошо известны увлекающимся военной историей современникам, так что они понимали, откуда и что почерпнуто. Теперь эти издания, в подавляющей части, антикварная редкость, и у нас такой список вызывает много вопросов. Что касается описания Шереметевского похода 1660 г., то он изложен у Баиова с такими подробностями (как с нашей, так и с польской стороны), что не оставляет сомнения в использовании составителем если не источников с двух сторон, то, по крайней мере, серьёзных исследований. Поэтому я и позволил себе дать сноску на труд Баиова для ознакомления с этим вопросом, учитывая, что сейчас можно прийти в книжный магазин и, даже не покупая этого двухтомника, просмотреть только главу о походе 1660 г.

[konstantyn_lvk]

Поэтому я и позволил себе дать сноску на труд Баиова для ознакомления с этим вопросом, учитывая, что сейчас можно прийти в книжный магазин и, даже не покупая этого двухтомника, просмотреть только главу о походе 1660 г.

Ну, такие сложности ни к чему, соответствующий выпуск "Курса истории русского военного искусства" можно посмотреть здесь.

Что касается описания Шереметевского похода 1660 г., то он изложен у Баиова с такими подробностями (как с нашей, так и с польской стороны), что не оставляет сомнения в использовании составителем если не источников с двух сторон, то, по крайней мере, серьёзных исследований.

Так это совсем не сложно установить, благо список литературы и источников, по которым А.К. Баиов составлял свою компиляцию, там есть, а к 1909 г., когда вышел интересующий нас первый выпуск, серьезных исследований о кампании 1660 г. на русском и польском языках было немного, мягко говоря.

На ЦГАДА. что касается приводимых им данных из документов, тут можно быть совершенно спокойным.

Так на какой именно документ из фондов ЦГАДА (РГАДА) в данном случае ссылается А.В. Чернов, приводя конкретно эту цифру? Вот здесь например мы можем увидеть посвященный обсуждаемому вопросу фрагмент из книги исследователя:
"В первом крымском походе войско было сформировано в составе пяти полков: большого, Севского, Низового (Казанского), Новгородского и Рязанского. Общая численность войска достигала 112902 человека (без гетманского войска и без холопов), в том числе: московских чинов, дворян и детей боярских — 8712 (7,5%), копейщиков, рейтар и гусар — 26096 (23%), черкас — 15505 (13,5%), солдат — 49363 (43,5%), стрельцов — 11262 (10%), кроме того, небольшое число шляхты, казаков и др. Конница насчитывала 52277 человек (46%), пехота — 60625 [196] (54%); в полках нового строя состояло 75459 человек, или 67% {197}.
Для участия во втором крымском походе было назначено 117446 человек (без гетманского войска и без холопов), причем состав войска по роду оружия и службы был почти таким же, как в первом походе."
Сноска 197: "ЦГАДА, ф. Разряда, записные книги Московского стола, № 75, лл. 70–101." По второму походу ссылок нет. Думается, далее имеет смысл обсудить именно этот источник - что он собой представляет.
На предмет же украинского войска этого периода все, что есть у Чернова (см. тут):
"После Андрусовского договора казацкий реестр в [214] Левобережной Украине был установлен в 30 тыс. казаков. Эту цифру подтвердила и рада в 1687 г. Фактическая численность войска Запорожского (гетманского) и сечевого войска доходила до 50 тыс. человек и составляла больше половины взрослого мужского населения Левобережной Украины." Вряд ли это можно использовать для реконструкции реальной численности казацкого войска, принимавшего участие собственно в Крымских походах.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 23.11.2009, 17:52

[alba]

По второму походу ссылок нет. Думается, далее имеет смысл обсудить именно этот источник - что он собой представляет.
На предмет же украинского войска этого периода все, что есть у Чернова (см. тут):
"После Андрусовского договора казацкий реестр в [214] Левобережной Украине был установлен в 30 тыс. казаков. Эту цифру подтвердила и рада в 1687 г. Фактическая численность войска Запорожского (гетманского) и сечевого войска доходила до 50 тыс. человек и составляла больше половины взрослого мужского населения Левобережной Украины." Вряд ли это можно использовать для реконструкции реальной численности казацкого войска, принимавшего участие собственно в Крымских походах.

1. Если Вас смущают лишние 4.544 человека против 1-го Крымского похода, не считайте их.
2. Что касается реестра, то он на протяжении всей истории во время войн значительно превышался. Например. В поход на Украину против изменившего гетмана И. Выговского выступил, по смотру 15 октября 1658 г., 8.571 государев ратный человек Белгородского полка при 13-ти полковых пушках (затем добавились ещё 2 пищали), во главе с Окольничим и Воеводой князем Григорием Григорьевичем Ромодановским. При этом число разных сбредшихся к Ромодановскому казаков, не желавших порывать с Россией, было велико. Воевода доносил: «А которые, Государь, казаки тебе, Великому Государю, служат верно разных полков, и те, Государь, в полкех у Ивана Донца да у Ондрея Покушелова. Да с Дону, Государь, и из Запорожья пришли тебе Великому Государю, служить ко мне… в полк с две тысячи человек. И в сех, Государь, полкех черкас со мною… конных и пеших, с тридцать тысяч человек». (Бабулин И.Б. Поход Белгородского полка на Украину осенью 1658 г. // Единорог: Материалы по военной истории Восточной Европы эпохи Средних веков и Раннего Нового времени. Вып. I. М.: «Квадрига», 2009. С. 272-274.) Это половина реестра, установленного для черкас при переходе в русское подданство, но притом, что ни одного собственно реестрового полка тут не было. Это был, в буквальном смысле, ратный сброд. Тем не менее, как известно, поход был для нас совершенно удачным.

Со ссылками у С.М. Соловьева все нормально было и при первом выходе многотомника в свет. Заслуга публикаторов научного переиздания конца 1980-х - начала 1990-х в том, что они проделали огромный труд по переводу аппарата на современную систему, т.е. заново выявили и просмотрели все практически, на что ссылался исследователь.

Тогда зачем Вы 21.11.2009 г. написали:"Тезисы обоснованы ссылками на документы, приведенные у С.М. Соловьева. Баиова, Елчанинова и энциклопедию рассматривать не будем, поскольку с источниками эти последние авторы не работали."?

[konstantyn_lvk]

1. Если Вас смущают лишние 4.544 человека против 1-го Крымского похода, не считайте их.

Меня смущает то, что не известно по каким конкретно документам производил цитированные выше подсчеты Чернов. Если единственный введенный в научный оборот Устряловым:

Науке звестна перечневая роспись , которую подал 15 апреля 1687 кн.Голицын. В основном Большом полку, который состоял из московских чинов, городовых д.б. (замосковных, заоцких и украинных городов), татар романовских и ярославских, Белгородского полка, 2 выборных, 4 стрелецких+1 смоленский стрелецкий Вссего 30 000 (29833ч). В реальности, по факту, с учетом нетчиков и оставленных, и заболевших - граздо меньше. Естественно, численность полевых войск других воеводких полков - Новгородского, Севского и Рязанского разрядов была еще гораздо меньшей.

Что касается реестра, то он на протяжении всей истории во время войн значительно превышался.

То есть в Крымский поход с Самойловичем отбыло "больше половины взрослого мужского населения Левобережной Украины"? Какими источниками, например такого же характера, как цитированная выше отписка Ромодановского, это подтверждается?

Тогда зачем Вы 21.11.2009 г. написали:"Тезисы обоснованы ссылками на документы, приведенные у С.М. Соловьева.

Прошу прощения, не понял вопроса.

[alba]

Меня смущает то, что не известно по каким конкретно документам производил цитированные выше подсчеты Чернов. Если единственный введенный в научный оборот Устряловым:
То есть в Крымский поход с Самойловичем отбыло "больше половины взрослого мужского населения Левобережной Украины"? Какими источниками, например такого же характера, как цитированная выше отписка Ромодановского, это подтверждается?

От меня Вы требуете постраничных ссылок, по которым проверяете затем первичные сноски, недоверчиво относясь даже к А.В. Чернову. Но от моего оппонента Вам достаточно фразы "науке известно".
Что касается 50-ти тысяч гетманского полка, то это число установлено не Черновым, а указывается Разрядным Приказом. (Хрестоматия по русской военной истории. Сост. Л.Г. Бескровный. М.: «Военное издательство Министерства вооружённых сил Союза ССР», 1947. С. 112.)