О реальной численности русской армии в войнах XVII в. Опции

[alba]

Во 2-й пол. XVII века Гуляй-город 16-го - начала 17-го веков уже не использовался. Вместо него применялись особого рода укреплённые боевые тележки (стоившие в производстве не дёшево). При необходимости за этими тележками всё войско могло затвориться, как в городе (засесть в обозе), причём телеги скреплялись между собой цепями. Точно также войско могло и передвигаться внутри такого "городка", отражая неприятельские приступы. Например, Чудновское дело 1660 г., во время которого такие телеги позволили 35-тыс. войску Боярина и Воеводы Василия Борисовича Шереметева продержаться против 70 тыс. польско-татарского войска с 4-го сентября по 24 октября, отступив с боями от Любара на Волыни до Кодны под Киевом. Причём сдаться Шереметев был вынужден не из-за разбития обоза и потерь, а из-за голода и истощившегося боезапаса. (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 157-162. Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2000. С. 53-81. Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 17. Соловьёв. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VI. Т. 11. М.: «Мысль», 1991. С. 78 – 88.)
Или, два Крымских похода 1687 и 1689 годов. В последних всё войско двигалось в степи одним большим четырёхугольником в версту шириной и две глубиной при 20 тыс. повозок (в 1-м походе 100 тыс. великорусского войска и 50 тыс. Гетманского полка, во 2-м 112 тыс. великорусского и 50 тыс. малороссийского, при 356 орудиях), имея на крыльях тележки. Проходили около 10 км в день (Миних, например, впоследствии в тех же местах проходил от 3-х до 3,5 км в день). (Военная энциклопедия. СПб. Товарищество И.Д. Сытина. 1914. Т. XIV. Ст. «Крымские походы». Елчанинов А.Г. История военного искусства в России до воцарения Петра Великого. XVII столетие. // История Русской Армии от зарождения Руси до войны 1812 г. СПб.: «Полигон», 2003. С. 93-95. Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. М.: «Мысль». Книга VII. Т. 14. 1991. С. 383-390.)
Вообще, насколько я понял из прочитанного, торговые тележные ряды того времени представляли собой подобие современной оптовой торговли автомобилями. В них выставлялись одновременно много телег разного качества и назначения.

Сообщение отредактировал alba - 18.11.2009, 2:12

[alba]

«По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133210 человек (без холопов), увеличившись за последние двадцать лет на 40 тыс. человек, или на 45%. […] Во второй половине XVII в. произошли коренные изменения в составе ратных людей. Об этих изменениях можно судить по смете на содержание ратных людей, составленной в 1662–1663 гг. В смете указано 98150 человек (без стрельцов)…». В 1680 г. выступившее на Украину против турок войско князя В.В. Голицына насчитывало 129.300 человек. (Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 167, 168.)
Полагаю, А.В. Чернова к «популярным изданиям» причислить никак нельзя. Относительно Крымских походов Чернов и Соловьёв приводят одни и те же цифры. Кроме того, мне не понятна ирония относительно труда С.М. Соловьёва, 99 % которого написаны по документальным источникам. Если же Соловьёв не использовал таковые, как при указании численности войска Трубецкого под Конотопом в 1659 г., то он так и писал: «Говорят, что…».

[Alexus]

Мммм, боюсь мы уйдём от темы и далее чревато
alba , Вы всерьёз уверены, что за прошедшие стописят лет со времен Соловьева нифига исторической наукой не сделано - методология критики исторических источников не разработана, новых документов не обнаружено и т.д.? Про "99 % ..... по документальным источникам" Вы меня посмешили. И дело здесь даже не в Конотопе 1659. Посмотрите на цифры Соловьева в описании событий от Орши 1514 до Андрусова, и далее до Петра.
Про поляков под Чудновым по-ротный список "дивизий" Любомирского и Потоцкого опубликоан. По армии Шереметева - см.статью И.Бабулина там по полкам тоже расписано - до 19200 по "штатам", в реальности - не более 15000

Труд Чернова, конено же - классика. Однако уже прошло более 50 лет. К тому же его работа - лишь выжимка из огромной докторской (более 1000 стр), и не лишена противоречий и некоторых натяжек. Так, А. В. Чернов, рассуждая о количестве русских воинов в 150000–350000, (цифры, взятые из нарративных источников) в XVI в., считает его «преувеличенным», но в то же время отмечает: «при серьезной военной опасности Русское государство могло в то время собрать до 200 тыс. конных и пеших воинов» (с.33, 93-93). Вы подумайте - в 16 в. 200 000!
А в диссертации, без сокращений, поднимается вопрос о планируемой росписи и о нетчиках. Планы порой были поистине гомерическими, но на деле оказывалось по-другому. Хотите пример "по документальным источникам"? Пожалуйста :


"выборных 12 полков (!!!!) , а в них 12 000 ч.
12 приказов тысящных, а в них 12 000 ч.....(пушки, знамена, барабаны опускаем)
20 приказов пятисотенных.. а в них 10 000 ч."

Как Вам такой гомерический план развертывания грандиозных пехотных корпусов и 12 выборных полков (на самом деле всего было 2 выб.)?
Тоже самое и с Крымскими походами - по сметной росписи одно, по факту - другой (притом количество нетчиков и сбежавших было очень большим)

И давайте как-то ближе к теме, и поосторожнее с цифрами (ссылки на энциклопедии Сытина, Баиова и Соловьева здеь не помощник)

Сообщение отредактировал Alexus - 19.11.2009, 11:02

[alba]

alba , Вы всерьёз уверены...

Я вижу только общие слова.
Что касается 99 % труда Соловьёва, то в теме «XVII век» я имел в виду 2-ю его половину, а не летописное время нашей истории.

«По армии Шереметева - см.статью И.Бабулина…»

Какую и где?

«Труд Чернова, конено же - классика. Однако уже прошло более 50 лет».

А со времени составления документов, которыми он пользовался, вообще прошло более 300 лет. Да более того, по такой логике любое историческое исследование можно поставить под сомнение только на том основании, что со времени его написания непременно пройдёт более 50 лет. Если Вы проверите исследования Чернова по 2-й пол. XVII века и с такими же ссылками, как у него, опровергните их, то честь Вам и хвала.

«рассуждая о количестве русских воинов в... XVI в.».

При чём здесь XVI век? Вы прекрасно знаете, что 2-я пол. XVII века существенно отличается от предшествующего времени: это приказная делопроизводственная история, с большим объёмом сохранившихся (несмотря на все наши исторические несчастья) делопроизводственных документов со вполне определёнными сведениями. И это не имеет ничего общего с предположениями Чернова относительно XVI века.

«А в диссертации, без сокращений, поднимается вопрос о планируемой росписи и о нетчиках».

Это Вы к чему написали?

«Хотите пример "по документальным источникам"? Пожалуйста:».

Откуда это, и за какой год?

«Как Вам такой гомерический план развертывания грандиозных пехотных корпусов и 12 выборных полков (на самом деле всего было 2 выб.)?»

Во-первых, описка в числе Выборных полков ничего не меняет, потому что в каждом из них было по несколько тысяч человек. Во-вторых, а что неправильного Вы усмотрели в списке тысячных и пятисотных приказов?

«Тоже самое и с Крымскими походами - по сметной росписи одно, по факту - другой (притом количество нетчиков и сбежавших было очень большим).»

Где тут связь, и что «тоже самое»? Если Вам известно число естей и нетей в Крымских походах, сообщите – я буду Вам очень признателен.

«И давайте как-то ближе к теме, и поосторожнее с цифрами.»

Давайте.

«(ссылки на энциклопедии Сытина, Баиова и Соловьева здеь не помощник)».

1. Утверждение, требующее доказательств относительно А.К. Баиова (он, конечно, был специалистом по 18-му веку, но для изложения Чудновского дела в своём труде пользовался документальными данными) и С.М. Соловьёва. 2. Вообще же, я привёл эти ссылки, чтобы люди, не имеющие возможность тратить время на поиск и чтение в библиотеках чисто научной литературы, вроде Чернова, могли воспользоваться общедоступными сейчас изданиями, получив представление о двух указанных вопросах в общем.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 20.11.2009, 6:31

[Alexus]

фу-у-ух. Давайте поступим так. Чтобы не заниматься "просветительской миссией", я попрошу Вас ответить на ряд вопросов - надо, я чувствую, разобраться с используемыми терминами и понятиями:
- что Вы подразумеваете под термином "документальные источники"? По кайней мере, в Ваших ответах я нахожу ряд недоуменных для меня вещей.
- понимаете ли Вы, в чем разница между 500-400-300 летними ДОКУМЕНТАМИ и их ИНТЕРПРИТАЦИЯМИ?
- знаете ли Вы, на каком методологическом уровне находилось источниковедение в 19 веке; и сколько новых документов обнаружено до настоящего времени? И что Вы знаете про современные методы исторического исследования?
-понимаете ли Вы разницу между делопроизводственными документами и нарративом? - этот вопрос я задал, прочитав Ваш ответ про Баиова и Соловьева

Извините, но дискусию я с Вами начну, когда услышу ответы.

Не подумайте на менторский тон, но по затронутым тут вопросам реальной численности существуют и документы, и исследования:
по Чудновской кампании см. Бабулин И. Состав русской армии в Чудновском походе 1660 в ж. Рейтар - выпуск я н помню, уточню позже.
По польской армии - у поляков есть исследования по kampanii roku 1660 na Ukraine - подробный расклад со списком по-ротно. Ни о каких 70 000 "баиовских" говорить не приходится.

По Крымскоим походам есть ориентировочные данные, хотя в РГАДА подробные списки имеются. Науке звестна перечневая роспись , которую подал 15 апреля 1687 кн.Голицын. В основном Большом полку, который состоял из московских чинов, городовых д.б. (замосковных, заоцких и украинных городов), татар романовских и ярославских, Белгородского полка, 2 выборных, 4 стрелецких+1 смоленский стрелецкий Вссего 30 000 (29833ч). В реальности, по факту, с учетом нетчиков и оставленных, и заболевших - граздо меньше. Естественно, численность полевых войск других воеводких полков - Новгородского, Севского и Рязанского разрядов была еще гораздо меньшей.
Когда я Вам указал на фантастические цифры о численности полевой армии, Вы тут же привели килобайты текста из Чернова относительно численности ВСЕХ вооруженных сил.
Я не оспариваю Чернова в этом случае. Просто надо себе уяснить - одно дело численность всех вооруженных сил, включая Север и Сибирь (до 130-150 000 в 1650-х до 160-180 000 к 1680) , другое дело - полевые армии.

По поводу вывешенного мной документа:
"что неправильного Вы усмотрели в списке тысячных и пятисотных приказов?"

Здесь все неправильно- это часть проекта создания гигантских стрелецких корпусов и развертывания на основе 2 выборных 12 тысяных полков (заметьте - отсутствуют 7-сотенныеп риказы - они на других листах) в 1670-х. Я привел документ для иллюстрации, но остался не понят.

Сообщение отредактировал Alexus - 20.11.2009, 12:45

[alba]

Я не оспариваю Чернова в этом случае. Просто надо себе уяснить - одно дело численность всех вооруженных сил, включая Север и Сибирь (до 130-150 000 в 1650-х до 160-180 000 к 1680) , другое дело - полевые армии.

Кстати, численность всех вооружённых сил на 1680-81 годы была намного больше указанной. Это можно обсудить потом, если захотите.

Да, просмотрел тут четырнадцатый том Соловьева, на предмет Крымских походов - образовался вопрос к коллеге alba: так из каких документов Сергей Михайлович почерпнул вышеуказанные цифры численности полевой армии Голицына в этих походах, как собственно русской, так и украинских казаков?

Как я уже указывал выше, приведённые С.М. Соловьёвым цифры полностью совпадают с приведёнными А.В. Черновым. Так что позднейший выдающийся учёный пишет тоже, что и его великий предшественник. Мой научный вес в изучении русской истории XVII века слишком невелик, чтобы два указанных историка нуждались в моей защите. Что касается А.К. Баиова, то я несогласен со многими его выводами, также, как и со многими выводами С.М. Соловьёва. Но дальнейшая защита и обсуждение труда Баиова, полагаю, не входит в раздел данной темы: пусть желающие прочтут и сами сделают выводы.

Сообщение отредактировал alba - 21.11.2009, 17:42

[konstantyn_lvk]

Кстати, численность всех вооружённых сил на 1680-81 годы была намного больше указанной. Это можно обсудить потом, если захотите.

Где же и когда, если не здесь, в специально созданной для этого ветке?

Как я уже указывал выше, приведённые С.М. Соловьёвым цифры полностью совпадают с приведёнными А.В. Черновым.

Хорошо, с тем, что у С.М. Соловьева эти цифры взяты неизвестно откуда, безо всяких ссылок - разобрались.
На какие же источники ссылается Чернов, касательно 1687 и 1689 гг.?

Но дальнейшая защита и обсуждение труда Баиова, полагаю, не входит в раздел данной темы

Почему же?

относительно А.К. Баиова (он, конечно, был специалистом по 18-му веку, но для изложения Чудновского дела в своём труде пользовался документальными данными)

Какими именно, применительно к численности русской и польско-татарской армий?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 21.11.2009, 20:48

[alba]

Хорошо, с тем, что у С.М. Соловьева эти цифры взяты неизвестно откуда, безо всяких ссылок - разобрались.
На какие же источники ссылается Чернов, касательно 1687 и 1689 гг.?
Какими именно, применительно к численности русской и польско-татарской армий?

1. Сносок у Соловьёва достаточно много, например, в публикации его труда в 1991 г. издательством "Мысль". Если возникает вопрос, почему ссылки у Соловьёва встречаются не так часто, как мы привыкли по современным научным исследованиям, то надо иметь в виду следующее. Когда Соловьёв начал писать свой труд, никакой написанной общей истории, начиная от избрания Михаила Фёдоровича, у нас не было. Истории Татищева и Карамзина дальше не простирались. Поэтому, то, что теперь считается общеизвестной историей, описано и доведено до 1775 г. Соловьёвым, по различным источникам. Строго говоря, ему пришлось бы ставить сноски везде, едва не на каждое слово. Кроме того, не надо забывать, что начал свою историю Соловьёв с Древней Руси и писал её также заново по летописям и другим подобным источникам самостоятельно (написав на толстый том больше, чем Карамзин о том же времени). Был проделан огромный труд (причём исключительно рукописный). Поэтому надо иметь в виду, что Соловьёву было весьма неудобно ставить ссылки так, как это принято в обычных исследованиях, помещающихся в однотомной книге.
2. На ЦГАДА. У Чернова очень хорошие труды по изучению приказной документации, на которые ссылаются и О.А. Курбатов, и О.В. Новохатко. Можно не соглашаться с отдельными выводами Чернова (они, к сожалению, имели неизбежный идеологический характер сталинского времени), но что касается приводимых им данных из документов, тут можно быть совершенно спокойным.
3. Относительно Баиова. Список использованных источников и литературы у него даётся алфавитным списком в начале каждого раздела. Это, конечно, не соответствует современным правилам, но в то время эти книги были хорошо известны увлекающимся военной историей современникам, так что они понимали, откуда и что почерпнуто. Теперь эти издания, в подавляющей части, антикварная редкость, и у нас такой список вызывает много вопросов. Что касается описания Шереметевского похода 1660 г., то он изложен у Баиова с такими подробностями (как с нашей, так и с польской стороны), что не оставляет сомнения в использовании составителем если не источников с двух сторон, то, по крайней мере, серьёзных исследований. Поэтому я и позволил себе дать сноску на труд Баиова для ознакомления с этим вопросом, учитывая, что сейчас можно прийти в книжный магазин и, даже не покупая этого двухтомника, просмотреть только главу о походе 1660 г.

[konstantyn_lvk]

1. Сносок у Соловьёва достаточно много, например, в публикации его труда в 1991 г. издательством "Мысль". Поэтому надо иметь в виду, что Соловьёву было весьма неудобно ставить ссылки так, как это принято в обычных исследованиях, помещающихся в однотомной книге.

Со ссылками у С.М. Соловьева все нормально было и при первом выходе многотомника в свет. Заслуга публикаторов научного переиздания конца 1980-х - начала 1990-х в том, что они проделали огромный труд по переводу аппарата на современную систему, т.е. заново выявили и просмотрели все практически, на что ссылался исследователь. Роль "Истории России с древнейших времен...", история ее создания и особенности достаточно хорошо изучены в отечественной исторической науке, начиная с работ А.Н. Цамутали. Так вот если мы обратимся к соответствующим страницам (см. например тут), то увидим, что именно данные о численности в Крымских походах даны не только без ссылок либо цитирования, но и вовсе, скажем так, мимоходом о первом походе:
"В челе стотысячного войска выступил в поход «большого полка дворовый воевода, царственные большие печати и государственных великих посольских дел оберегатель» и наместник новгородский князь Вас. Вас. Голицын."
"На Самаре присоединился к нему гетман Самойлович, под начальством которого было до 50000 козаков."
И только в таком виде о втором:
"В феврале 1689 года 112000 войска двигались в степь под главным начальством Оберегателя."
Вот и все. Соответственно, использовать эти цифры можно только после выяснения их происхождения.

«В первых числах августа 1660 г. В.Б. Шереметев (15031 чел. [поровну Русского и Нового строя - a.], 33 пушки), имея под своим командованием казачьего [переяславского – а.] полковника Цецуру (до 20000 казаков, 7 пушек) из Киева начал поход на Львов». (Малов А.В. Русско-Польская война 1654-1667 гг. М.: «Цейхгауз», 2006. С. 37.) 15 сентября нового стиля: «От перебежчика мы узнали, что московитов около 15 000 и казаков столько же…». (Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2002. С. 56-57.) Казаки, как известно, изменили 8-11 октября старого стиля, перейдя на сторону поляков. Не считая всего войска Ю. Хмельницкого, передавшегося под Слободищами, из нашего стана 11 октября Цецура убежал с 2 тыс. казаков. Всё это до крайности осложнило положение великорусских ратных людей.
«Независимо от этого при обозе дворян и иноземного строя находилось до 10 тысяч прислуги, не включённых в боевой элемент. […] Такое преобладание конницы приводило к тому, что в армии Шереметева было строевых только лошадей не менее 35 тысяч. Это обстоятельство, в связи с большим обозом: не менее 3.000 повозок – делало затруднительным довольствие армии». (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 158.)

Мне несколько не ясно, почему для освещения обсуждаемого вопроса, при наличии как российских, так и польских основанных на архивных документах специальных современных работ о кампании 1660 г., о которых говорилось выше (посты # 16 и 17), следует ссылаться на научно-популярную брошюру, нарративный источник с противоположной стороны и компиляцию столетней давности.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 23.11.2009, 13:15