О реальной численности русской армии в войнах XVII в. Опции

[alba]

Во 2-й пол. XVII века Гуляй-город 16-го - начала 17-го веков уже не использовался. Вместо него применялись особого рода укреплённые боевые тележки (стоившие в производстве не дёшево). При необходимости за этими тележками всё войско могло затвориться, как в городе (засесть в обозе), причём телеги скреплялись между собой цепями. Точно также войско могло и передвигаться внутри такого "городка", отражая неприятельские приступы. Например, Чудновское дело 1660 г., во время которого такие телеги позволили 35-тыс. войску Боярина и Воеводы Василия Борисовича Шереметева продержаться против 70 тыс. польско-татарского войска с 4-го сентября по 24 октября, отступив с боями от Любара на Волыни до Кодны под Киевом. Причём сдаться Шереметев был вынужден не из-за разбития обоза и потерь, а из-за голода и истощившегося боезапаса. (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 157-162. Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2000. С. 53-81. Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 17. Соловьёв. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VI. Т. 11. М.: «Мысль», 1991. С. 78 – 88.)
Или, два Крымских похода 1687 и 1689 годов. В последних всё войско двигалось в степи одним большим четырёхугольником в версту шириной и две глубиной при 20 тыс. повозок (в 1-м походе 100 тыс. великорусского войска и 50 тыс. Гетманского полка, во 2-м 112 тыс. великорусского и 50 тыс. малороссийского, при 356 орудиях), имея на крыльях тележки. Проходили около 10 км в день (Миних, например, впоследствии в тех же местах проходил от 3-х до 3,5 км в день). (Военная энциклопедия. СПб. Товарищество И.Д. Сытина. 1914. Т. XIV. Ст. «Крымские походы». Елчанинов А.Г. История военного искусства в России до воцарения Петра Великого. XVII столетие. // История Русской Армии от зарождения Руси до войны 1812 г. СПб.: «Полигон», 2003. С. 93-95. Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. М.: «Мысль». Книга VII. Т. 14. 1991. С. 383-390.)
Вообще, насколько я понял из прочитанного, торговые тележные ряды того времени представляли собой подобие современной оптовой торговли автомобилями. В них выставлялись одновременно много телег разного качества и назначения.

Сообщение отредактировал alba - 18.11.2009, 2:12

[alba]

«По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133210 человек (без холопов), увеличившись за последние двадцать лет на 40 тыс. человек, или на 45%. […] Во второй половине XVII в. произошли коренные изменения в составе ратных людей. Об этих изменениях можно судить по смете на содержание ратных людей, составленной в 1662–1663 гг. В смете указано 98150 человек (без стрельцов)…». В 1680 г. выступившее на Украину против турок войско князя В.В. Голицына насчитывало 129.300 человек. (Чернов А.В. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 167, 168.)
Полагаю, А.В. Чернова к «популярным изданиям» причислить никак нельзя. Относительно Крымских походов Чернов и Соловьёв приводят одни и те же цифры. Кроме того, мне не понятна ирония относительно труда С.М. Соловьёва, 99 % которого написаны по документальным источникам. Если же Соловьёв не использовал таковые, как при указании численности войска Трубецкого под Конотопом в 1659 г., то он так и писал: «Говорят, что…».

[Alexus]

Мммм, боюсь мы уйдём от темы и далее чревато
alba , Вы всерьёз уверены, что за прошедшие стописят лет со времен Соловьева нифига исторической наукой не сделано - методология критики исторических источников не разработана, новых документов не обнаружено и т.д.? Про "99 % ..... по документальным источникам" Вы меня посмешили. И дело здесь даже не в Конотопе 1659. Посмотрите на цифры Соловьева в описании событий от Орши 1514 до Андрусова, и далее до Петра.
Про поляков под Чудновым по-ротный список "дивизий" Любомирского и Потоцкого опубликоан. По армии Шереметева - см.статью И.Бабулина там по полкам тоже расписано - до 19200 по "штатам", в реальности - не более 15000

Труд Чернова, конено же - классика. Однако уже прошло более 50 лет. К тому же его работа - лишь выжимка из огромной докторской (более 1000 стр), и не лишена противоречий и некоторых натяжек. Так, А. В. Чернов, рассуждая о количестве русских воинов в 150000–350000, (цифры, взятые из нарративных источников) в XVI в., считает его «преувеличенным», но в то же время отмечает: «при серьезной военной опасности Русское государство могло в то время собрать до 200 тыс. конных и пеших воинов» (с.33, 93-93). Вы подумайте - в 16 в. 200 000!
А в диссертации, без сокращений, поднимается вопрос о планируемой росписи и о нетчиках. Планы порой были поистине гомерическими, но на деле оказывалось по-другому. Хотите пример "по документальным источникам"? Пожалуйста :


"выборных 12 полков (!!!!) , а в них 12 000 ч.
12 приказов тысящных, а в них 12 000 ч.....(пушки, знамена, барабаны опускаем)
20 приказов пятисотенных.. а в них 10 000 ч."

Как Вам такой гомерический план развертывания грандиозных пехотных корпусов и 12 выборных полков (на самом деле всего было 2 выб.)?
Тоже самое и с Крымскими походами - по сметной росписи одно, по факту - другой (притом количество нетчиков и сбежавших было очень большим)

И давайте как-то ближе к теме, и поосторожнее с цифрами (ссылки на энциклопедии Сытина, Баиова и Соловьева здеь не помощник)

Сообщение отредактировал Alexus - 19.11.2009, 11:02

[konstantyn_lvk]

Мммм, боюсь далее чревато

Касательно изображенного на смайле - здесь этого не будет. Я сказал. Так что дискуссия приветствуется.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 19.11.2009, 21:16