А может обсудим стрельцов? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
А может обсудим стрельцов? |
Alexus |
3.11.2009, 14:26
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: 32 |
Много копий о них сломали и реконструкторы, и историки. Практика показывает, что это одна из обсуждаеых тем (по polk.borda.ru знаю).
А вопросов по ним много - по вооружению, платью и т.д., например, стреляли ли с бердышей (гы-гы), были ли подразделения пикинеров (Богоявленский) или не были (Марголин). иконография и т.д. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.11.2009, 16:59 -------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
Игорь |
14.11.2009, 22:02
Сообщение
#2
|
Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: 226 |
P.S. А тебе зачем сукно то покупать? Вроде фильм "16-12" уже сняли. сейчас продолжение будут снимать - "16-13" -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Роберто Паласиос |
14.11.2009, 23:18
Сообщение
#3
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Моё почтение реконструкторам 18 и 19 веков! .................... Что касается рогаток, то по польским воспоминаниям (описание шляхтичем Я. Лосем сражения при с. Губари 1660 г.) испанские и русские рогатки сильно различались. Последние совершенно не позволяли тяжёлой польской кавалерии прорваться к нашей пехоте. Здесь гадают и задают вопросы те кому интересно. И когда кто-то сомневается в чьей-то позиции, требуют ссылок на источники. Привычка с 18 и 19-го веков. Вы написали много, интересно и... не бесспорно. А русские рогатки - это когда просто берётся и срубается ель и у неё обрубаются и заостряются ветки. Эти "ежи" и ставятся против кавалерии. Получается не конструктор, как "испанские", а вещь одноразовая. Рисунки подобной системы на карте осады Смоленска есть. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 20:23 |
alba |
15.11.2009, 1:02
Сообщение
#4
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: 16 |
Здесь гадают и задают вопросы те кому интересно. И когда кто-то сомневается в чьей-то позиции, требуют ссылок на источники. Привычка с 18 и 19-го веков. Вы написали много, интересно и... не бесспорно. А русские рогатки - это когда просто берётся и срубается ель и у неё обрубаются и заостряются ветки. Эти "ежи" и ставятся против кавалерии. Получается не конструктор, как "испанские", а вещь одноразовая. Рисунки подобной системы на карте осады Смоленска есть. Дело в том, что описываемые Лосём рогатки он увидел в первый раз в сентябре 1660 г., и описывает их как совершенно новое явление, отличающееся от ранее им виденного и, в частности, от испанских рогаток. Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 20:24 -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Роберто Паласиос |
15.11.2009, 2:29
Сообщение
#5
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Дело в том, что описываемые Лосём рогатки он увидел в первый раз в сентябре 1660 г., и описывает их как совершенно новое явление, отличающееся от ранее им виденного и, в частности, от испанских рогаток. Есть вероятность, что и другая конструкция. Только что, до этого Лось часто с московскими войсками воевал? Может просто первое знакомство с подобной конструкцией? |
alba |
15.11.2009, 4:21
Сообщение
#6
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: 16 |
Есть вероятность, что и другая конструкция. Только что, до этого Лось часто с московскими войсками воевал? Может просто первое знакомство с подобной конструкцией? Из Записок ясно, что Лось воевал уже, по меньшей мере, несколько лет и был опытным воином. Сталкивался ли он лично с великорусскими войсками в 1654-56 годах из записок не понятно. В 1658-59 он воевал со шведами. Но, сообщая об этих рогатках, он пишет о них как о новом явлении в военном деле, а не в качестве только личного впечатления. Вообще, записки ещё написаны, в значительной степени, в стиле хроник. Из-за этого в них очень многое не разъяснено. Я должен поправиться. В Московские Стрельцы, кроме указанных людей, набирали ещё из даточных. Если последних требовалось много (например, на апрель 1682 г. таких новоприбранных было 4 тыс. человек), то их набирали из дворцовых сёл. Кто обучал этих людей, сказать не могу. Но можно сравнить это с Дворцовым полком (2-й Московский выборный солдатский, будущий Бутырский, а затем Лейб-Эриванский гренадерский). Будучи учреждён в 1656 г., он набирался тоже из дворцовых крестьян, и ни одного иноземного начального человека в нём не было. (Малов А.В. Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656-1671 гг. М.: "Древлехранилище", 2006.) Сообщение отредактировал alba - 15.11.2009, 4:21 -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Роберто Паласиос |
15.11.2009, 15:34
Сообщение
#7
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Из Записок ясно, что Лось воевал уже, по меньшей мере, несколько лет и был опытным воином. Сталкивался ли он лично с великорусскими войсками в 1654-56 годах из записок не понятно. В 1658-59 он воевал со шведами. Но, сообщая об этих рогатках, он пишет о них как о новом явлении в военном деле, а не в качестве только личного впечатления. Вообще, записки ещё написаны, в значительной степени, в стиле хроник. Из-за этого в них очень многое не разъяснено. Я должен поправиться. В Московские Стрельцы, кроме указанных людей, набирали ещё из даточных. Если последних требовалось много (например, на апрель 1682 г. таких новоприбранных было 4 тыс. человек), то их набирали из дворцовых сёл. Кто обучал этих людей, сказать не могу. Но можно сравнить это с Дворцовым полком (2-й Московский выборный солдатский, будущий Бутырский, а затем Лейб-Эриванский гренадерский). Будучи учреждён в 1656 г., он набирался тоже из дворцовых крестьян, и ни одного иноземного начального человека в нём не было. (Малов А.В. Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656-1671 гг. М.: "Древлехранилище", 2006.) Опытность Лося возможно и позволяла ему сравнивать известные в Европе "испанские" рогатки" с московскими вариациями на тему засеки. И Лось и Пассек, оставившие нам не очень честные (такое часто случается), но подробные воспоминания, с московскими войсками до того не воевали. В составе Коронной дивизии С.Чарнецкого (Воеводы Русского), они были до того заняты на других театрах военных действий. Вот литовцев, уже сильно битых московскими войсками (по словам польского гусара Пассека к тому времени "московиты били в Литву аки в бубен"), ничем московские войска уже не удивляли. Апрель 1682 года - время стрелецкого бунта.И практического захваты ими власти в Москве и государстве. Уже 30 апреля 1682 года под давлением стрельцов вышел "Указ стрелецкому полковнику Семёну Грибоедову об отставке и наказании за притеснения стрельцов". Новых стрельцов не требовалось. Просто в полки начали записываться кто не попади. Сразу после подавления бунта, сноса столбов с перечнем "стрелецких заслуг" и отмены наименования московских стрельцов "Надворной пехотой" все эти незаконно причисленные к стрельцам были из списков исключены. Подробнее: "Восстание в Москве 1682 года", Сборник документов, М., 1976. И почему Вы именуете 2-й Московский Выборный "Дворцовым полком"? Откуда такое название? Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.11.2009, 18:04 |
alba |
15.11.2009, 19:30
Сообщение
#8
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: 16 |
Опытность Лося возможно и позволяла ему сравнивать известные в Европе "испанские" рогатки" с московскими вариациями на тему засеки. И Лось и Пассек, оставившие нам не очень честные (такое часто случается), но подробные воспоминания, с московскими войсками до того не воевали. В составе Коронной дивизии С.Чарнецкого (Воеводы Русского), они были до того заняты на других театрах военных действий. Вот литовцев, уже сильно битых московскими войсками (по словам польского гусара Пассека к тому времени "московиты били в Литву аки в бубен"), ничем московские войска уже не удивляли. Апрель 1682 года - время стрелецкого бунта.И практического захваты ими власти в Москве и государстве. Уже 30 апреля 1682 года под давлением стрельцов вышел "Указ стрелецкому полковнику Семёну Грибоедову об отставке и наказании за притеснения стрельцов". Новых стрельцов не требовалось. Просто в полки начали записываться кто не попади. Сразу после подавления бунта, сноса столбов с перечнем "стрелецких заслуг" и отмены наименования московских стрельцов "Надворной пехотой" все эти незаконно причисленные к стрельцам были из списков исключены. Подробнее: "Восстание в Москве 1682 года", Сборник документов, М., 1976. И почему Вы именуете 2-й Московский Выборный "Дворцовым полком"? Откуда такое название? 1. 29 июля 1656 г., битва под Варшавой: "И когда швед начал наседать, гусарская литовская королевская хоругвь... подкреплений не дожидаясь, с копьями на хуфы рейтарские столь отважно наскочила, что всё войско шведское смешалось и начало назад подаваться, и из окопчиков шведы, покинувши испанские рогатки, поубегали". (Записки Якуба Лося.//Альманах "Армии и битвы". № 8. 2007. С. 15.) 28 сентября 1660 г., сражение при с. Губари (на реке Басе): "На их же левом крыле... эскадронов пять пехоты, которая новым способом против нападения и прорыва обзавелась. Способ же был таков: имели они из высушенного елового дерева жерди, наподобие тех, что к ногам узников приковывают, только те шесты были длинною в шесть локтей, а через каждые пол-локтя дыра проверчена, сквозь которую кныблики [колышки] на ремнях просунуты для закрепления необычайно длинных пик, специально для этого изготовленных. Вот оными жердями и пиками каждая пехотная баталия кругом опоясалась, и рядами обычными, вперёд пикинёров поставивши, они сдерживали наших с огнём, не беспокоясь, что их прорвут". (Записки Якуба Лося.//Альанах "Армии и битвы". № 10. 2008. С. 17.) 2. "...16 августа 1682 г. князь Хованский обратился с запросом в Боярскую Думу о выдаче новоприбранным из дворцовых волостей стрельцам подъёмных денег по 25 рублей человеку [обычный рарзмер подъёмных при Алексее Мхайловиче - а.] на общую сумму 100 тысяч рублей. Думные чины ответили категорическим отказом". (Романов. М.Ю. Стрельцы московские. М. 204. С. 155.) Я написал "на апрель", потому что невозможно представить, чтобы во время вооружённого возмущения, начавшегося в мае, кто-то бы набрал и привёл в Москву 4 тыс. дворцовых крестьян. Кроме того, то, что они не получили ещё подъёмные, указывает на то, что с мая правительству было не до этого. 3. "Второй выборный полк солдатского строя в период своего формирования в документах ещё не называется "выборным", но неоднократно встречается наименование его "дворцовым" или "дворцовых солдат". (Малов. А.В. Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656-1671 гг. М.: "Древлехранилище", 2006. С. 86.) -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Роберто Паласиос |
15.11.2009, 21:06
Сообщение
#9
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
1. 29 июля 1656 г., битва под Варшавой: "И когда швед начал наседать, гусарская литовская королевская хоругвь... подкреплений не дожидаясь, с копьями на хуфы рейтарские столь отважно наскочила, что всё войско шведское смешалось и начало назад подаваться, и из окопчиков шведы, покинувши испанские рогатки, поубегали". (Записки Якуба Лося.//Альманах "Армии и битвы". № 8. 2007. С. 15.) 28 сентября 1660 г., сражение при с. Губари (на реке Басе): "На их же левом крыле... эскадронов пять пехоты, которая новым способом против нападения и прорыва обзавелась. Способ же был таков: имели они из высушенного елового дерева жерди, наподобие тех, что к ногам узников приковывают, только те шесты были длинною в шесть локтей, а через каждые пол-локтя дыра проверчена, сквозь которую кныблики [колышки] на ремнях просунуты для закрепления необычайно длинных пик, специально для этого изготовленных. Вот оными жердями и пиками каждая пехотная баталия кругом опоясалась, и рядами обычными, вперёд пикинёров поставивши, они сдерживали наших с огнём, не беспокоясь, что их прорвут". (Записки Якуба Лося.//Альанах "Армии и битвы". № 10. 2008. С. 17.) 2. "...16 августа 1682 г. князь Хованский обратился с запросом в Боярскую Думу о выдаче новоприбранным из дворцовых волостей стрельцам подъёмных денег по 25 рублей человеку [обычный рарзмер подъёмных при Алексее Мхайловиче - а.] на общую сумму 100 тысяч рублей. Думные чины ответили категорическим отказом". (Романов. М.Ю. Стрельцы московские. М. 204. С. 155.) Я написал "на апрель", потому что невозможно представить, чтобы во время вооружённого возмущения, начавшегося в мае, кто-то бы набрал и привёл в Москву 4 тыс. дворцовых крестьян. Кроме того, то, что они не получили ещё подъёмные, указывает на то, что с мая правительству было не до этого. 3. "Второй выборный полк солдатского строя в период своего формирования в документах ещё не называется "выборным", но неоднократно встречается наименование его "дворцовым" или "дворцовых солдат". (Малов. А.В. Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656-1671 гг. М.: "Древлехранилище", 2006. С. 86.) 1. Согласен. Особая конструкция. Вопрос закрыт. (Вот что значит приведение Вами цитат по делу.) 2. Вы ссылаетесь на неосуществлённый проект, да ещё не правильно указав конкретное время. А в ходе Стрелецкого бунта 1682 года важен каждый месяц. потому как в мае они взяли власть и устраивали казни, а в сентябре капитулировали. В августе стрельцы ещё чувствовали свою силу, продолжая шантажировать и правительство и своих полковников. Так 3 августа взяли 1000 рублей с полковника И.А.Мещерякова, за прошлые обиды. Так что попытка Хованского увеличить численность московских стрельцов как раз связана с задачами восстания. Вероятно камуфлировалась под необходимость доукомплектования полков перед наметившейся войной с Польшей. Но сама польская опасность как раз раздувалась правительством, которое под предлогом отпора полякам концентрировало войска вокруг Москвы. Под угрозой этих войск собственно стрельцы в конце концов и капитулировали. Потому вопрос; кто эти 4 тысячи учил не стоит. Некого было учить, не было ни каких новых стрельцов в таком количестве в этот период. 3. Где Вы нашли название "Дворцовый полк"? Не "дворцовые солдаты", а так как написали. (И, желательно, не слова Саши Малова, а цитату.) А не этот ли полк затем был гренадерским? Про гренадер я тоже ничего не сказал. Здесь раздел 17-го века. Про его гренадерское будущее можно писать в раздел 19-й века. Здесь не об этом. 3 августа 1678 г., сражение за Стрельникову гору. 500 выборных солдат, "в столь отчаянном положении они защищались отважно. Многие из них были убиты и ранены, да и всех бы несомненно изрубили, если бы стрелецкие приказы не овладели холмом слева. Из пушек и мелкого ружья те обильно потчевали турок и заставили их обратиться в ту сторону, как более опасную. Стрельцы же, заняв верную позицию, оградились рогатками и имели много полевых орудий, кои разряжали беспрерывно, и вынудили [турок] держаться подальше". (Гордон. П. Дневник 1677-1678. М.: "Наука", 2005. С. 93.) Так тут только о стрельбе. А Вы вроде приводили этот случай для доказательства тезиса о применении бердышей? |
alba |
15.11.2009, 22:16
Сообщение
#10
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: 16 |
2. Вы ссылаетесь на неосуществлённый проект, да ещё не правильно указав конкретное время. А в ходе Стрелецкого бунта 1682 года важен каждый месяц. потому как в мае они взяли власть и устраивали казни, а в сентябре капитулировали. В августе стрельцы ещё чувствовали свою силу, продолжая шантажировать и правительство и своих полковников. Так 3 августа взяли 1000 рублей с полковника И.А.Мещерякова, за прошлые обиды. Так что попытка Хованского увеличить численность московских стрельцов как раз связана с задачами восстания. Вероятно камуфлировалась под необходимость доукомплектования полков перед наметившейся войной с Польшей. Но сама польская опасность как раз раздувалась правительством, которое под предлогом отпора полякам концентрировало войска вокруг Москвы. Под угрозой этих войск собственно стрельцы в конце концов и капитулировали. Потому вопрос; кто эти 4 тысячи учил не стоит. Некого было учить, не было ни каких новых стрельцов в таком количестве в этот период. Нельзя ли ссылку "по делу", какие документы свидетельствуют о том, что представление Боярина и Судьи Приказа надворной пехоты (Стрелецкого) в Боярскую Думу было наглой ложью (аж в 4 тыс.), и откуда почерпнуты знания о его тайных замыслах именно в этом случае? «За полвека численность стрелецкого войска увеличилась с 33775 человек в 1632 г. до 55000 в 1681 г. Число городовых стрельцов не изменилось, их насчитывалось около 30 тыс. человек. Рост стрелецкого войска шёл за счёт московских стрельцов, число которых возросло с 8000 человек в 1637 г. до 22500 человек в 1681 г.». (Чернов А.В.. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 162.) Нельзя ли ссылку "по делу", что взыскивание Стрельцами с начальных людей денег было несправедливо, и в действительности они на это права не имели. Правительство после подавления мятежа вернуло из этого лишь некоторым начальным людям и, можно сказать, гроши. ну в данной ситуации турки вроде пешие были... Там были и конные. Тяжёлая кавалерия. Сообщение отредактировал alba - 15.11.2009, 22:25 -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Роберто Паласиос |
15.11.2009, 22:55
Сообщение
#11
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Нельзя ли ссылку "по делу", какие документы свидетельствуют о том, что представление Боярина и Судьи Приказа надворной пехоты (Стрелецкого) в Боярскую Думу было наглой ложью (аж в 4 тыс.), и откуда почерпнуты знания о его тайных замыслах именно в этом случае? «За полвека численность стрелецкого войска увеличилась с 33775 человек в 1632 г. до 55000 в 1681 г. Число городовых стрельцов не изменилось, их насчитывалось около 30 тыс. человек. Рост стрелецкого войска шёл за счёт московских стрельцов, число которых возросло с 8000 человек в 1637 г. до 22500 человек в 1681 г.». (Чернов А.В.. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 162.) Нельзя ли ссылку "по делу", что взыскивание Стрельцами с начальных людей денег было несправедливо, и в действительности они на это права не имели. Правительство после подавления мятежа вернуло из этого лишь некоторым начальным людям и, можно сказать, гроши. Там были и конные. Тяжёлая кавалерия. Причём здесь слово лож. Правительство стягивало войска к Москве так же не афишируя целей подавления восстания стрельцов. Ситуация разбиралась с целью понять, зачем Вы привели случай с набором 4 тысяч в Московские стрельцы в апреле 1682 года. Да ещё с целью разобраться кто и как их обучал. Из чего выяснилось, что кроме запроса о возможности такого набора, ни чего не было. Мало того, и запрос то этот имел место не в апреле, а в августе. Что для ситуации постоянно меняющейся во время пяти месяцев "восстания" крайне важно. Фамилию "Боярина и Судьи Приказа надворной пехоты" не вспомните? Не признанный руководителем восставших, за это потом наказанный? Кстати смертью. Кажется даже в его честь весь этот стрелецкий бунт "Хованщиной" называется. И даже в том случае, если б этот набор и был бы произведён, никакой тайны в способе обучения "рекрутов" нет. Никто бы не стал формировать из них отдельные приказы неумех. Их просто распределили бы по уже существующим. Там бы "опытные товарищи" их бы постепенно и обучили. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.11.2009, 23:16 |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.10.2024, 18:40
|