А может обсудим стрельцов? Опции

[Alexus]

Много копий о них сломали и реконструкторы, и историки. Практика показывает, что это одна из обсуждаеых тем (по polk.borda.ru знаю).
А вопросов по ним много - по вооружению, платью и т.д., например, стреляли ли с бердышей (гы-гы), были ли подразделения пикинеров (Богоявленский) или не были (Марголин). иконография и т.д.


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.11.2009, 16:59

[Игорь]

P.S. А тебе зачем сукно то покупать? Вроде фильм "16-12" уже сняли.

сейчас продолжение будут снимать - "16-13"

[Роберто Паласиос]

Моё почтение реконструкторам 18 и 19 веков!
....................
Что касается рогаток, то по польским воспоминаниям (описание шляхтичем Я. Лосем сражения при с. Губари 1660 г.) испанские и русские рогатки сильно различались. Последние совершенно не позволяли тяжёлой польской кавалерии прорваться к нашей пехоте.

Здесь гадают и задают вопросы те кому интересно. И когда кто-то сомневается в чьей-то позиции, требуют ссылок на источники. Привычка с 18 и 19-го веков.
Вы написали много, интересно и... не бесспорно.

А русские рогатки - это когда просто берётся и срубается ель и у неё обрубаются и заостряются ветки. Эти "ежи" и ставятся против кавалерии. Получается не конструктор, как "испанские", а вещь одноразовая. Рисунки подобной системы на карте осады Смоленска есть.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 20:23

[alba]

Здесь гадают и задают вопросы те кому интересно. И когда кто-то сомневается в чьей-то позиции, требуют ссылок на источники. Привычка с 18 и 19-го веков.
Вы написали много, интересно и... не бесспорно.

А русские рогатки - это когда просто берётся и срубается ель и у неё обрубаются и заостряются ветки. Эти "ежи" и ставятся против кавалерии. Получается не конструктор, как "испанские", а вещь одноразовая. Рисунки подобной системы на карте осады Смоленска есть.

Дело в том, что описываемые Лосём рогатки он увидел в первый раз в сентябре 1660 г., и описывает их как совершенно новое явление, отличающееся от ранее им виденного и, в частности, от испанских рогаток.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.11.2009, 20:24

[Роберто Паласиос]

Дело в том, что описываемые Лосём рогатки он увидел в первый раз в сентябре 1660 г., и описывает их как совершенно новое явление, отличающееся от ранее им виденного и, в частности, от испанских рогаток.

Есть вероятность, что и другая конструкция. Только что, до этого Лось часто с московскими войсками воевал? Может просто первое знакомство с подобной конструкцией?

[alba]

Есть вероятность, что и другая конструкция. Только что, до этого Лось часто с московскими войсками воевал? Может просто первое знакомство с подобной конструкцией?

Из Записок ясно, что Лось воевал уже, по меньшей мере, несколько лет и был опытным воином. Сталкивался ли он лично с великорусскими войсками в 1654-56 годах из записок не понятно. В 1658-59 он воевал со шведами. Но, сообщая об этих рогатках, он пишет о них как о новом явлении в военном деле, а не в качестве только личного впечатления. Вообще, записки ещё написаны, в значительной степени, в стиле хроник. Из-за этого в них очень многое не разъяснено.



Я должен поправиться. В Московские Стрельцы, кроме указанных людей, набирали ещё из даточных. Если последних требовалось много (например, на апрель 1682 г. таких новоприбранных было 4 тыс. человек), то их набирали из дворцовых сёл. Кто обучал этих людей, сказать не могу. Но можно сравнить это с Дворцовым полком (2-й Московский выборный солдатский, будущий Бутырский, а затем Лейб-Эриванский гренадерский). Будучи учреждён в 1656 г., он набирался тоже из дворцовых крестьян, и ни одного иноземного начального человека в нём не было. (Малов А.В. Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656-1671 гг. М.: "Древлехранилище", 2006.)

Сообщение отредактировал alba - 15.11.2009, 4:21

[Роберто Паласиос]

Из Записок ясно, что Лось воевал уже, по меньшей мере, несколько лет и был опытным воином. Сталкивался ли он лично с великорусскими войсками в 1654-56 годах из записок не понятно. В 1658-59 он воевал со шведами. Но, сообщая об этих рогатках, он пишет о них как о новом явлении в военном деле, а не в качестве только личного впечатления. Вообще, записки ещё написаны, в значительной степени, в стиле хроник. Из-за этого в них очень многое не разъяснено.
Я должен поправиться. В Московские Стрельцы, кроме указанных людей, набирали ещё из даточных. Если последних требовалось много (например, на апрель 1682 г. таких новоприбранных было 4 тыс. человек), то их набирали из дворцовых сёл. Кто обучал этих людей, сказать не могу. Но можно сравнить это с Дворцовым полком (2-й Московский выборный солдатский, будущий Бутырский, а затем Лейб-Эриванский гренадерский). Будучи учреждён в 1656 г., он набирался тоже из дворцовых крестьян, и ни одного иноземного начального человека в нём не было. (Малов А.В. Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656-1671 гг. М.: "Древлехранилище", 2006.)

Опытность Лося возможно и позволяла ему сравнивать известные в Европе "испанские" рогатки" с московскими вариациями на тему засеки. И Лось и Пассек, оставившие нам не очень честные (такое часто случается), но подробные воспоминания, с московскими войсками до того не воевали. В составе Коронной дивизии С.Чарнецкого (Воеводы Русского), они были до того заняты на других театрах военных действий. Вот литовцев, уже сильно битых московскими войсками (по словам польского гусара Пассека к тому времени "московиты били в Литву аки в бубен"), ничем московские войска уже не удивляли.

Апрель 1682 года - время стрелецкого бунта.И практического захваты ими власти в Москве и государстве. Уже 30 апреля 1682 года под давлением стрельцов вышел "Указ стрелецкому полковнику Семёну Грибоедову об отставке и наказании за притеснения стрельцов". Новых стрельцов не требовалось. Просто в полки начали записываться кто не попади. Сразу после подавления бунта, сноса столбов с перечнем "стрелецких заслуг" и отмены наименования московских стрельцов "Надворной пехотой" все эти незаконно причисленные к стрельцам были из списков исключены.
Подробнее: "Восстание в Москве 1682 года", Сборник документов, М., 1976.

И почему Вы именуете 2-й Московский Выборный "Дворцовым полком"? Откуда такое название?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.11.2009, 18:04

[alba]

Опытность Лося возможно и позволяла ему сравнивать известные в Европе "испанские" рогатки" с московскими вариациями на тему засеки. И Лось и Пассек, оставившие нам не очень честные (такое часто случается), но подробные воспоминания, с московскими войсками до того не воевали. В составе Коронной дивизии С.Чарнецкого (Воеводы Русского), они были до того заняты на других театрах военных действий. Вот литовцев, уже сильно битых московскими войсками (по словам польского гусара Пассека к тому времени "московиты били в Литву аки в бубен"), ничем московские войска уже не удивляли.

Апрель 1682 года - время стрелецкого бунта.И практического захваты ими власти в Москве и государстве. Уже 30 апреля 1682 года под давлением стрельцов вышел "Указ стрелецкому полковнику Семёну Грибоедову об отставке и наказании за притеснения стрельцов". Новых стрельцов не требовалось. Просто в полки начали записываться кто не попади. Сразу после подавления бунта, сноса столбов с перечнем "стрелецких заслуг" и отмены наименования московских стрельцов "Надворной пехотой" все эти незаконно причисленные к стрельцам были из списков исключены.
Подробнее: "Восстание в Москве 1682 года", Сборник документов, М., 1976.

И почему Вы именуете 2-й Московский Выборный "Дворцовым полком"? Откуда такое название?

1. 29 июля 1656 г., битва под Варшавой: "И когда швед начал наседать, гусарская литовская королевская хоругвь... подкреплений не дожидаясь, с копьями на хуфы рейтарские столь отважно наскочила, что всё войско шведское смешалось и начало назад подаваться, и из окопчиков шведы, покинувши испанские рогатки, поубегали". (Записки Якуба Лося.//Альманах "Армии и битвы". № 8. 2007. С. 15.) 28 сентября 1660 г., сражение при с. Губари (на реке Басе): "На их же левом крыле... эскадронов пять пехоты, которая новым способом против нападения и прорыва обзавелась. Способ же был таков: имели они из высушенного елового дерева жерди, наподобие тех, что к ногам узников приковывают, только те шесты были длинною в шесть локтей, а через каждые пол-локтя дыра проверчена, сквозь которую кныблики [колышки] на ремнях просунуты для закрепления необычайно длинных пик, специально для этого изготовленных. Вот оными жердями и пиками каждая пехотная баталия кругом опоясалась, и рядами обычными, вперёд пикинёров поставивши, они сдерживали наших с огнём, не беспокоясь, что их прорвут". (Записки Якуба Лося.//Альанах "Армии и битвы". № 10. 2008. С. 17.)

2. "...16 августа 1682 г. князь Хованский обратился с запросом в Боярскую Думу о выдаче новоприбранным из дворцовых волостей стрельцам подъёмных денег по 25 рублей человеку [обычный рарзмер подъёмных при Алексее Мхайловиче - а.] на общую сумму 100 тысяч рублей. Думные чины ответили категорическим отказом". (Романов. М.Ю. Стрельцы московские. М. 204. С. 155.) Я написал "на апрель", потому что невозможно представить, чтобы во время вооружённого возмущения, начавшегося в мае, кто-то бы набрал и привёл в Москву 4 тыс. дворцовых крестьян. Кроме того, то, что они не получили ещё подъёмные, указывает на то, что с мая правительству было не до этого.

3. "Второй выборный полк солдатского строя в период своего формирования в документах ещё не называется "выборным", но неоднократно встречается наименование его "дворцовым" или "дворцовых солдат". (Малов. А.В. Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656-1671 гг. М.: "Древлехранилище", 2006. С. 86.)

[Роберто Паласиос]

1. 29 июля 1656 г., битва под Варшавой: "И когда швед начал наседать, гусарская литовская королевская хоругвь... подкреплений не дожидаясь, с копьями на хуфы рейтарские столь отважно наскочила, что всё войско шведское смешалось и начало назад подаваться, и из окопчиков шведы, покинувши испанские рогатки, поубегали". (Записки Якуба Лося.//Альманах "Армии и битвы". № 8. 2007. С. 15.) 28 сентября 1660 г., сражение при с. Губари (на реке Басе): "На их же левом крыле... эскадронов пять пехоты, которая новым способом против нападения и прорыва обзавелась. Способ же был таков: имели они из высушенного елового дерева жерди, наподобие тех, что к ногам узников приковывают, только те шесты были длинною в шесть локтей, а через каждые пол-локтя дыра проверчена, сквозь которую кныблики [колышки] на ремнях просунуты для закрепления необычайно длинных пик, специально для этого изготовленных. Вот оными жердями и пиками каждая пехотная баталия кругом опоясалась, и рядами обычными, вперёд пикинёров поставивши, они сдерживали наших с огнём, не беспокоясь, что их прорвут". (Записки Якуба Лося.//Альанах "Армии и битвы". № 10. 2008. С. 17.)

2. "...16 августа 1682 г. князь Хованский обратился с запросом в Боярскую Думу о выдаче новоприбранным из дворцовых волостей стрельцам подъёмных денег по 25 рублей человеку [обычный рарзмер подъёмных при Алексее Мхайловиче - а.] на общую сумму 100 тысяч рублей. Думные чины ответили категорическим отказом". (Романов. М.Ю. Стрельцы московские. М. 204. С. 155.) Я написал "на апрель", потому что невозможно представить, чтобы во время вооружённого возмущения, начавшегося в мае, кто-то бы набрал и привёл в Москву 4 тыс. дворцовых крестьян. Кроме того, то, что они не получили ещё подъёмные, указывает на то, что с мая правительству было не до этого.

3. "Второй выборный полк солдатского строя в период своего формирования в документах ещё не называется "выборным", но неоднократно встречается наименование его "дворцовым" или "дворцовых солдат". (Малов. А.В. Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656-1671 гг. М.: "Древлехранилище", 2006. С. 86.)

1. Согласен. Особая конструкция. Вопрос закрыт. (Вот что значит приведение Вами цитат по делу.)

2. Вы ссылаетесь на неосуществлённый проект, да ещё не правильно указав конкретное время. А в ходе Стрелецкого бунта 1682 года важен каждый месяц. потому как в мае они взяли власть и устраивали казни, а в сентябре капитулировали. В августе стрельцы ещё чувствовали свою силу, продолжая шантажировать и правительство и своих полковников. Так 3 августа взяли 1000 рублей с полковника И.А.Мещерякова, за прошлые обиды. Так что попытка Хованского увеличить численность московских стрельцов как раз связана с задачами восстания. Вероятно камуфлировалась под необходимость доукомплектования полков перед наметившейся войной с Польшей. Но сама польская опасность как раз раздувалась правительством, которое под предлогом отпора полякам концентрировало войска вокруг Москвы. Под угрозой этих войск собственно стрельцы в конце концов и капитулировали.
Потому вопрос; кто эти 4 тысячи учил не стоит. Некого было учить, не было ни каких новых стрельцов в таком количестве в этот период.

3. Где Вы нашли название "Дворцовый полк"? Не "дворцовые солдаты", а так как написали. (И, желательно, не слова Саши Малова, а цитату.)

А не этот ли полк затем был гренадерским? Про гренадер я тоже ничего не сказал.

Здесь раздел 17-го века. Про его гренадерское будущее можно писать в раздел 19-й века. Здесь не об этом.

3 августа 1678 г., сражение за Стрельникову гору. 500 выборных солдат, "в столь отчаянном положении они защищались отважно. Многие из них были убиты и ранены, да и всех бы несомненно изрубили, если бы стрелецкие приказы не овладели холмом слева. Из пушек и мелкого ружья те обильно потчевали турок и заставили их обратиться в ту сторону, как более опасную. Стрельцы же, заняв верную позицию, оградились рогатками и имели много полевых орудий, кои разряжали беспрерывно, и вынудили [турок] держаться подальше". (Гордон. П. Дневник 1677-1678. М.: "Наука", 2005. С. 93.)

Так тут только о стрельбе. А Вы вроде приводили этот случай для доказательства тезиса о применении бердышей?

[alba]

2. Вы ссылаетесь на неосуществлённый проект, да ещё не правильно указав конкретное время. А в ходе Стрелецкого бунта 1682 года важен каждый месяц. потому как в мае они взяли власть и устраивали казни, а в сентябре капитулировали. В августе стрельцы ещё чувствовали свою силу, продолжая шантажировать и правительство и своих полковников. Так 3 августа взяли 1000 рублей с полковника И.А.Мещерякова, за прошлые обиды. Так что попытка Хованского увеличить численность московских стрельцов как раз связана с задачами восстания. Вероятно камуфлировалась под необходимость доукомплектования полков перед наметившейся войной с Польшей. Но сама польская опасность как раз раздувалась правительством, которое под предлогом отпора полякам концентрировало войска вокруг Москвы. Под угрозой этих войск собственно стрельцы в конце концов и капитулировали.
Потому вопрос; кто эти 4 тысячи учил не стоит. Некого было учить, не было ни каких новых стрельцов в таком количестве в этот период.

Нельзя ли ссылку "по делу", какие документы свидетельствуют о том, что представление Боярина и Судьи Приказа надворной пехоты (Стрелецкого) в Боярскую Думу было наглой ложью (аж в 4 тыс.), и откуда почерпнуты знания о его тайных замыслах именно в этом случае?
«За полвека численность стрелецкого войска увеличилась с 33775 человек в 1632 г. до 55000 в 1681 г. Число городовых стрельцов не изменилось, их насчитывалось около 30 тыс. человек.
Рост стрелецкого войска шёл за счёт московских стрельцов, число которых возросло с 8000 человек в 1637 г. до 22500 человек в 1681 г.». (Чернов А.В.. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 162.)
Нельзя ли ссылку "по делу", что взыскивание Стрельцами с начальных людей денег было несправедливо, и в действительности они на это права не имели. Правительство после подавления мятежа вернуло из этого лишь некоторым начальным людям и, можно сказать, гроши.

ну в данной ситуации турки вроде пешие были...

Там были и конные. Тяжёлая кавалерия.

Сообщение отредактировал alba - 15.11.2009, 22:25

[Роберто Паласиос]

Нельзя ли ссылку "по делу", какие документы свидетельствуют о том, что представление Боярина и Судьи Приказа надворной пехоты (Стрелецкого) в Боярскую Думу было наглой ложью (аж в 4 тыс.), и откуда почерпнуты знания о его тайных замыслах именно в этом случае?
«За полвека численность стрелецкого войска увеличилась с 33775 человек в 1632 г. до 55000 в 1681 г. Число городовых стрельцов не изменилось, их насчитывалось около 30 тыс. человек.
Рост стрелецкого войска шёл за счёт московских стрельцов, число которых возросло с 8000 человек в 1637 г. до 22500 человек в 1681 г.». (Чернов А.В.. Вооружённые силы Русского государства в XV – XVII вв. М.: «Воениздат», 1954. С. 162.)
Нельзя ли ссылку "по делу", что взыскивание Стрельцами с начальных людей денег было несправедливо, и в действительности они на это права не имели. Правительство после подавления мятежа вернуло из этого лишь некоторым начальным людям и, можно сказать, гроши.
Там были и конные. Тяжёлая кавалерия.

Причём здесь слово лож. Правительство стягивало войска к Москве так же не афишируя целей подавления восстания стрельцов.
Ситуация разбиралась с целью понять, зачем Вы привели случай с набором 4 тысяч в Московские стрельцы в апреле 1682 года. Да ещё с целью разобраться кто и как их обучал.
Из чего выяснилось, что кроме запроса о возможности такого набора, ни чего не было. Мало того, и запрос то этот имел место не в апреле, а в августе. Что для ситуации постоянно меняющейся во время пяти месяцев "восстания" крайне важно. Фамилию "Боярина и Судьи Приказа надворной пехоты" не вспомните? Не признанный руководителем восставших, за это потом наказанный? Кстати смертью. Кажется даже в его честь весь этот стрелецкий бунт "Хованщиной" называется.
И даже в том случае, если б этот набор и был бы произведён, никакой тайны в способе обучения "рекрутов" нет. Никто бы не стал формировать из них отдельные приказы неумех. Их просто распределили бы по уже существующим. Там бы "опытные товарищи" их бы постепенно и обучили.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 15.11.2009, 23:16