IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> Лбы елизаветинских шапок, Тест на мэтропригодность К. Татарникова
Gromoboy
сообщение 24.9.2009, 21:04
Сообщение #101


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Регистрация: 17.3.2007
Пользователь №: 243

Город:
Москва




Репутация:   17  


Весной было сломано много копий вокруг теста на мэтропригодность К. Татарникова.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=16986&st=0
Написано было много, но вот содержательного гораздо меньше, а из содержательного многое оказалось тестом на мэтропригодность самого К. Татарникова.

В частности, им утверждалось, что лбы гренадерских шапок обр 1756 года все были единого образца, и утверждение О. Леонова о "произвольном рисунке" - грубая ошибка. К сожалению, автор теста не только опубликованные источники не читает (в чем не стесняется публично признаваться...), но и сохранившиеся материальные свидетельства тоже знает не ахти. В новом цейхе вышла статья О. Леонова о сохранившихся экземплярах елизаветинских шапок

http://www.hobbypress.ru/index.php?product...hgauz-331-2009g

как говорится, найдите тот "единый образец"...


--------------------
"Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Кирилл Татарников
сообщение 26.9.2009, 8:22
Сообщение #102


Новичок
*

Группа: Поднадзорные
Сообщений: 45
Регистрация: 9.9.2007
Пользователь №: 1 211

Город:
Москва




Репутация:   20  


Налобники у сохранившихся в музейных собраниях гренадерских шапок времен Елизаветы Петровны, действительно, довольно несхожи, однако называть их «произвольными» НЕКОРРЕКТНО, ведь высочайше утвержденный образец всё же существовал (что ему не сле-довали — вопрос другой). По-настоящему произвольной деталью обмундирования, внешний вид и расцветка которой полностью зависели от выбора полкового командира, можно считать, например, эполеты, появившиеся при Екатерине II.

Ну да ладно, по шапкам, будем считать, кое-как отмазался. А что на счет остального, к примеру, желтых кирасирских лядунок, драгунских знамен размером с пехотные, трех жестянок в патронных сумах, черных бантах при Петре III и проч.? Очевидно, всё это можно будет увидеть в следующих «Цейхгаузах»?

А про «огорчения» кого-то и вовсе напрасно. Кое-кто и сам имеет чем похвалиться, и побольше некоторых. Мало того: если бы у кого-то вышла подобная книга — с лажовым и косноязычным текстом и комментариями к иллюстрациям, кое-как слепленными планшетами, да к тому же разрекламированная на всю страну в качестве бестселлера — он бы, наверное, застрелился.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Роберто Паласиос
сообщение 28.9.2009, 1:37
Сообщение #103


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 22 570
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 987

Город:
Москва




Репутация:   163  


Цитата(Кирилл Татарников @ 26.9.2009, 9:22) *


Ну да ладно, по шапкам, будем считать, кое-как отмазался. А что на счет остального, к примеру, желтых кирасирских лядунок, драгунских знамен размером с пехотные, трех жестянок в патронных сумах, черных бантах при Петре III и проч.? Очевидно, всё это можно будет увидеть в следующих «Цейхгаузах»?



А я вот считаю, что не отмазался. Потому как приведённые О.Леоновым в подтверждение собственных выводов фотографии сохранившихся налобников доказывают совсем не то, что хотелось бы автору.
Начнём с того, как должны были выглядеть налобники на грен. кожаные шапки обр. 1756 года:
"... гранодерская офицерская шапка, на которой спереди медная чеканная вызолоченная большая бляха со изображением сверха, в вензеле под короною, всевысочайшего Её Императорского Величества имени, чёрного финифтяного российского герба, а под ним Георгия в воинской арматуре, а позади, на малой (бляхе), в вензеле ж Её Императорского Величества имени, и наверху, при передней (бляхе),со стоячею белою кистью, которую (шапку) Её Императорское Величество во во всём всевысочайше апробировать и указать соизволила: во всей армии гранодерские шапки иметь штаб- и обер-офицерам точно противу оной, а унтер офицерам и рядовым - також по апробированному пред сим особому образцу, только б передняя бляха была не выше шести вершков,.." То есть для нижних чинов образец был утверждён ранее, и он должен был отличаться от единообразных офицерских: "... передняя медная бляха.., и напереди б без выемки, ровная. А гербы под государственным, кроме гранодёрских пехотных полков, были б в каждом полку полковые, а на заднике полковой вензель." ( Материалы... том 1 стр. 348-249)( Описание шапок нижних чинов гренадерских полков я уже приводил.)
Таким образом, налобник гренадерки Белозерского полка, приведённый под №2 в статье Леонова (и в книге "Р В К том 1" на стр.218) полностью ложится в регламент. Не сильно отличается от него и №1 - Шлиссельбургского. Причем только про них-то и можно уверенно сказать, что это налобники именно обр. 1756 года для кожаных шапок, потому как на этих шапках и находятся. А вот с остальными большие вопросы. Почему Леонов написал, что эти налобники кожаных шапок 1756 года, а не суконных 1743? А потому, что привык безнаказанно врать. Ни шапка №3 Новгородского пех. полка, ни №5 С.-Питербургского ни в каких "частных" коллекциях, как значится в леоновских подписях, не обретаются. Обе шапки из музеев, их фото были выложены на этом форуме прямо с экспозиции. И не только с фронтальных ракурсов, но и сбоку и сзади. Так вот оба этих налобника не с кожаных, а с суконных шапок 1743-1756 гг.(!!!) Стилистически изображения на них явно тяготеют к образцовым 1731 года, что и объяснимо - ведь формально тот регламент не отменялся, просто налобники вытянулись ввысь ,следуя моде. Кстати такие же по стилю изображения на бляхе сохранившейся суконной шапки 1743 года того же Белозерского полка (Р В К том 1 стр.210). Они никак не могут быть использованы для оправдания олеговых "косяков" из текстовок в той книге. Как и налобник Московского полка из экспозиции Брюссельского музея (№6), который ныне существует отдельно от шапки (та шапка, что под ним - музейный произвол: налобник 18-го века бельгийцы прикрепили к суконной гренадерке Павловского полка 19-го века) потому нельзя утверждать, на какую из шапок он крепился; суконную 1743 или кожаную 1756 года.
Про шапку под №4 с орлом, которую Леонов "определил" как гренадерскую грен. полков обр.1756 года, уже писалось. Кстати, это может та экспериментальная, которую сделали в апреле 1743 года. Тогда действительно взяли кожаную гвардейскую (её форма несколько отлична от формы шапок армейских гренадер обр. 1756 года; гвардейская - практически сферическая, а армейская - сфера, но "прилипшая" к налобнику.) и приделали к ней налобник с изображением гос. орла. Тогда решения о переходе на новые, кожаные с единым для всех изображением гос. герба на наловнике и вензеля на заднике, шапки не было принято, и экспериментальный образец в серию не пошёл. Но видно долежал до нашего времени и был "атрибутирован" Леоновым как обр. 1756 года для гренадерских полков. Вторая версия: экспериментальная шапка времён Екатерины. Уж больно "классический"(стиль классицизм) орёл. Совсем не похож на ранние барочные или поздние рокайльные (стиль рококо) изображения щита со Св.Георгием на груди орла времён Елизаветы Петровны. Но это, естественно, если сзади нет бляхи с вензелем Елизаветы. Одно можно сказать точно; кожаная шапка с фото №4 по конструкции не армейская, а гвардейская. У неё сферическая гвардейская, а не сдвинутая к налобнику армейская тулья. Не три медных полоски на тулье как на обр. 1756 года, а пять, как на гвардейских (см. фото на стр. 179 первого тома РВК). Две боковые отчётливо видны на представленной фотографии.

И что-то этими фото доказывать - странно и не умно.
Так что первая попытка О.Леонова публично и печатно ответить на критику его издания получилась чуть-ли не хуже самого 1-го тома.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 1.10.2009, 21:25
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Gromoboy   Лбы елизаветинских шапок   24.9.2009, 21:04
cavalergard   В частности, им утверждалось, что лбы гренадерски...   24.9.2009, 21:41
Роберто Паласиос   Но и это уже радует, значит "мэтропинания...   28.9.2009, 18:33
Роберто Паласиос   Весной было сломано много копий вокруг теста на м...   24.9.2009, 22:59
Kirill   А почему уважаемый г-н Леонов не опускается до тог...   25.9.2009, 8:00
konstantyn_lvk   А почему уважаемый г-н Леонов не опускается до то...   25.9.2009, 12:13
Роберто Паласиос   Хоть конкретики в самом заявлении темы ветки и мал...   25.9.2009, 11:20
Роберто Паласиос   При более внимательном ознакомлении с последней пу...   25.9.2009, 14:29
Шуваев   А тот факт, что налобные бляхи делались частенько...   25.9.2009, 15:08
Игорь   А тот факт, что налобные бляхи делались частенько...   25.9.2009, 18:11
cavalergard   Кстати, собственно статьи-то в "Цейхе" и...   25.9.2009, 17:17
Роберто Паласиос   [url=http://radikal.ru/F/i078.radikal.ru/0909/66...   25.9.2009, 18:27
cavalergard   А по поводу желчного обращения со страниц печатно...   25.9.2009, 21:10
Кирилл Татарников   Налобники у сохранившихся в музейных собраниях гре...   26.9.2009, 8:22
Роберто Паласиос   Ну да ладно, по шапкам, будем считать, кое-как о...   28.9.2009, 1:37
Gromoboy   Ба, как тут весело -))) Оставим пока в покое некот...   29.9.2009, 19:50
Роберто Паласиос   Ба, как тут весело -))) А. Единого образца не бы...   29.9.2009, 21:42
Артур   Странно , почему в статье в последнем Цейхе, место...   4.10.2009, 17:31
Роберто Паласиос   Странно , почему в статье в последнем Цейхе, мест...   4.10.2009, 18:10
Артур   Вот фото, которое пошло в статью http://s51.radika...   6.10.2009, 13:27
Роберто Паласиос   Странно , почему в статье в последнем Цейхе, мест...   6.10.2009, 15:01
Роберто Паласиос   2. 7 сохранившихся лбов (кроме 6 опубликованных ...   9.10.2009, 22:18
Gromoboy   ситуация с подписями к фотографиям предельно прост...   9.10.2009, 17:30
Adam   Володя! Что ты говоришь?!!... использо...   9.10.2009, 18:39
Gromoboy   Дмитрий, это именно так. Конечно, ты можешь публик...   9.10.2009, 18:50
Роберто Паласиос   Шапки находятся в открытых экспозициях музеев. Но ...   9.10.2009, 21:59
Gromoboy   Иными словами, выложенный лоб Тобольского полка по...   11.10.2009, 13:39
Роберто Паласиос   Иными словами, выложенный лоб Тобольского полка п...   11.10.2009, 17:05
Gromoboy   Насколько я понимаю, краткое резюме ответа нашего ...   11.10.2009, 17:27
Роберто Паласиос   Насколько я понимаю, краткое резюме ответа нашего...   11.10.2009, 19:37
Роберто Паласиос   «На нем (передний козырь гренадерской шапки образц...   22.11.2009, 2:41
Игорь   несколько офф, но просто интересно: бляхи именно ш...   22.11.2009, 9:53
Слепой   несколько офф, но просто интересно: бляхи именно ...   22.11.2009, 11:23
Роберто Паласиос   несколько офф, но просто интересно: бляхи именно ...   22.11.2009, 11:54
Игорь   сенькс! тоже офф, но стальные формы середины ...   22.11.2009, 12:02
Роберто Паласиос   сенькс! тоже офф, но стальные формы середины...   22.11.2009, 12:12
Игорь   Зачем-то поменяли фабричные штампы на шапки? а к...   22.11.2009, 12:23
Роберто Паласиос   а кто знает? фран. на напу тоже часто бляхи менял...   22.11.2009, 14:59
Роберто Паласиос   Вот решил ещё добавить изображение на налобник к г...   5.12.2009, 18:14
Лейб-гусар   Вот решил ещё добавить изображение на налобник к ...   5.12.2009, 19:52
Роберто Паласиос   А из "лба" только емкость сделана, или ...   5.12.2009, 20:10
Борис   Вот решил ещё добавить изображение на налобник к ...   6.12.2009, 12:29
Леонов Олег   Если эту выгнутую пластину распрямить, должен пол...   6.12.2009, 12:56
Роберто Паласиос   Если эту выгнутую пластину распрямить, должен пол...   6.12.2009, 13:32
Infernos   Нет, вполне нормальный. Ты что, сам видел эту вещ...   6.12.2009, 17:18
Роберто Паласиос   То бишь заготовка? Скорее использование полковог...   6.12.2009, 18:15
Kirill   К тому же по фото сейчас судить сложно, но, похож...   6.12.2009, 18:19
Роберто Паласиос   Вообще, гнуть пластину с выбитым рельефом, весьма...   6.12.2009, 19:50
Леонов Олег   Вообще, гнуть пластину с выбитым рельефом, весьма...   6.12.2009, 20:17
Игорь   похоже (похоже!) на некую кружку для сбора пож...   5.12.2009, 20:16
Роберто Паласиос   похоже (похоже!) на некую кружку для сбора по...   5.12.2009, 21:56
Игорь   краника-то и не видно на фото :( видна какая-то ла...   5.12.2009, 22:06
Роберто Паласиос   краника-то и не видно на фото :( видна какая-то л...   5.12.2009, 23:02
rogala   у меня две версии : одна это с каких то ташек,(тут...   5.12.2009, 22:29
rogala   и не сомневаюсь что рассматривалась. http://i068.r...   6.12.2009, 11:20
Роберто Паласиос   вот похожие по размерам, из Варшавского музея С...   6.12.2009, 12:02
Леонов Олег   Но вот тут вам в продолжение. Как пример эта тема...   17.12.2009, 19:19
Kirill   И барабаны с такими медными корпусами и гербами с...   17.12.2009, 19:23
Роберто Паласиос   А можно фото? :give_rose: Можно. :give_rose: Н...   13.2.2012, 23:10
Роберто Паласиос   Но вот тут вам в продолжение. Как пример эта тем...   17.12.2009, 20:01
Роберто Паласиос   Бляхи эти не для налобников шапок, а для барабанн...   14.2.2012, 1:00
rogala   что нашлась пластина из под рукомойника...   13.2.2012, 23:14
rogala   http://www.digitaltmuseum.se/things/trumma...ount=...   13.2.2012, 23:24
Роберто Паласиос   [url=http://www.digitaltmuseum.se/things/trumma/S...   14.2.2012, 0:15
Артур   Не дает покоя мне эта тема. Попытка №2. Роберто та...   5.3.2012, 15:08
Роберто Паласиос   Не дает покоя мне эта тема. Попытка №2. Роберто т...   5.3.2012, 15:53
Артур   Артур, если я не ответил, то значит пока не разоб...   5.3.2012, 16:20
Роберто Паласиос   Ясно. А есть какие-то мысли? Если есть, могу приб...   5.3.2012, 16:23
швед   Потому как в этом вензеле вообще хрен поймёшь что...   6.3.2012, 3:13
Артур   Я не ошибаюсь: там кириллические буквы I. П. Н. (...   6.3.2012, 9:23
rogala   Голшитнская?   5.3.2012, 18:34
Роберто Паласиос   Голшитнская? Да ты что? Нормальная Елизаветинска...   5.3.2012, 19:34
Читатель   А может Г и Н ?   6.3.2012, 10:36
Роберто Паласиос   Я уже в эту игру играл. Кириллицей "П" и...   6.3.2012, 11:41
Артур   Я уже в эту игру играл. Кириллицей "П" ...   6.3.2012, 12:07
Роберто Паласиос   В России 18 века шефы полков могли размещать свои...   6.3.2012, 12:14
Артур   Задняя бляха абсолютно уставная. Для пехотных не ...   6.3.2012, 12:17
Роберто Паласиос   (шепотом) Неужели императора Наполеона :009: Ра...   6.3.2012, 12:27
швед   Нет. Такое было с Меншиковым в самом начале и оди...   6.3.2012, 13:10
Роберто Паласиос   Стоп. Если "П" - полк, "I" - ...   6.3.2012, 13:52
швед   Нарвский, Невский, Ново-(фиг знает сколько)ий и т...   6.3.2012, 13:57
Роберто Паласиос   Ничего не поделаешь :) ... Разве, чудом найдется ...   6.3.2012, 16:39
швед   А вот на следующей картинке шапка Владимирского п...   6.3.2012, 16:53
Артур   http://www.memorandum.ru/viskowatov/T03/pi...pic=...   6.3.2012, 17:22
швед   У меня есть ксерокс с первого издания Висковатова...   6.3.2012, 17:24
Роберто Паласиос   У меня есть ксерокс с первого издания Висковатова...   6.3.2012, 17:28
Артур   Было бы просто - давно бы... Не у Юркевича она. :...   6.3.2012, 17:31
Роберто Паласиос   Сохранилась также шапка Шлиссельбургского пех. пол...   6.3.2012, 17:05
швед   Кстати, полковой вензель и на задней бляхе офицер...   6.3.2012, 17:18
Роберто Паласиос   Через ту книгу о существовании авторов (году в 19...   6.3.2012, 17:24
швед   Вы будете удивлены, но я - тоже. :) Громыхнули о...   6.3.2012, 17:30
Роберто Паласиос   :) Удивлен. Даже год вспомнил – 1996 – мне книгу ...   6.3.2012, 18:39
швед   Знали только художника О. Пархаева. Да. Символ ...   6.3.2012, 18:39
Роберто Паласиос   Да. Символ моего детства. Серии открыток по 18 ве...   6.3.2012, 18:49
швед   Это же 18-й век. Какие нафиг статьи? Ясно. Дум...   6.3.2012, 18:51
Артур   Сохранилась также шапка Шлиссельбургского пех. по...   6.3.2012, 17:24
2 страниц V  1 2 >


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 15.7.2024, 20:45     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования