IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> Расписание Великой армии на начало русской кампании 1812 г., Составитель: Константин Власов при участии Ильи Кудряшова
Олег Поляков
сообщение 7.6.2007, 18:58
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Отец-основатель Форума
Сообщений: 10 014
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 3

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   250  


на сайте 1812.ru


--------------------
Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Константин
сообщение 13.6.2007, 21:08
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 202
Регистрация: 7.3.2007
Пользователь №: 197

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   15  


Цитата(Вермонт @ 7.6.2007, 22:53) *

Может быть, невнимательно смотрел, но суммарной численности в количестве человек не видел. Она есть или только раскладка по батальонам, эскадронам и т.д.?



Основой расписания служил прежде всего Фабри. Он приводит численность различных соединений Великой армии на разные даты, вплодь до ноября. Поэтому получить срез на начало компании сегодня, распологая только вторичными материалами, не представляется возможным. Поэтому будем считать тактические единицы: батальоны, эскадроны, орудия.

Кстати! Кому интересно - сравние численность по тактическим единицам французской и русской армий http://www.museum.ru/museum/1812/War/Sostav_rus/index.html . Есть над чем подумать.

Цитата(Денис @ 9.6.2007, 10:27 ) *

5-й полк драгунов - это прямо калька с французского, дословный перевод с сохранением порядка слов.



Да! Причем для полков всех армий, с учетом языка, в основном французского и немецкого.

Цитата(Eman @ 10.6.2007, 2:24) *

Национальная Ассамблея отменила дворянские звания, гербы, использование синьориальных имен (приставка “де”) и пр.



Все как у Фабри и Сен-Илера. Если де... то де..., только коррекция по Васильеву и Попову, и Шиканову. Кстати, Фабри и Сен-Илер и немцев велтчают де..., вместо фон...

Цитата(Eman @ 10.6.2007, 2:24) *

2. Что касается самой должности коменданта ГИК, то, на основании документов, удалось выяснить следующее. Генерал A.-A. Жомини был назначен комендантом ГИК, 24-го февраля 1812 г. (по Маргерону, т. IV, стр. 252). Далее, в марте, генерал Гийемино, направленный “для представительства” в Майнц, возглавил эту службу, как старший по выслуге лет бр. генерал, так же занимавший должность коменданта малой квартиры. Номинально, комендантом ГИК оставался Жомини; Огюст Коленкур вступил в эту должность в начале июля; документы о его назначении хранятся в Нац. Архиве, в фонде Коленкуров и в серии AF IV (Secrétaire d’état impériale ); об этом же упоминает и Сис (т. 2, стр. 205).



Опять же Фабри!

Цитата(Eman @ 10.6.2007, 2:24) *

3. Адьютантами Жомини были капитан Франсуа Фива (Fivaz) и капитан Пон-Белланже (Point- Béllanger; обычно указывается просто как Béllanger ); его так же сопровождал слуга Либар (Liébart). Все они прошли со своим начальником весь долгий путь “туда и обратно”.



Принимается

Цитата(Eman @ 10.6.2007, 2:24) *

4. Во французской армии конца XVIII – нач. XIX вв. не употреблялось значение “нижний чин” по аналогии с Российской армией.



Фабри разделяет числленость людей как officiers и troupe и в переводе на понятный нам русский язык имено офицеры и нижние чины, а не войска и солдаты, в широком смысле офицеры то же солдаты.

Цитата(Eman @ 10.6.2007, 2:24) *

5. Непосвященный вряд ли поймет, кто такие малые адъютанты, т.к термин взят без кавычек.
Возможно, рядом нужно дать фр. вариант (petit aide de camp), т.к. это, все же, жаргонное/ псевдо-армейское выражение? Указание на “малых адъютантов” удалось найти только в мемуарах барона Фэна.



Слямзено у Соколова. Но ты прав, лучше взять в скобки, а то адъютант адъютанта звучит смешно.

Цитата(Eman @ 13.6.2007, 3:13) *

Еще одно небольшое дополнение: полный титул Наполеона, оттиснутый на всех исходящих бумагах Военного министерства, гос. департамента, при назначении на должности и пр., на период начала Русской кампании 1812 г., читался так:

Napoléon, Empereur des Française, Roi d’Italie, Protecteur de la Confédération du Rhin, Médiateur de la Confédération Suisse.

С уважением,
Эман



Французского написания титулов Наполеона я, к своему стыду, не видел. Похоже с Клеве-Берг я погорячился. Спасибо, исправлюсь!

Теперь по чинам Великой армии.
Согласен с Димой Горшковым, все-таки шеф батальона, шеф эскадрона!
Кроме того штабные чины приведены в переводе: полковник штаба, капитан штаба. Здесь я согласен с Соколовым, адюжан коммандан мало что скажут не посвященному. Да и все чины не французской армии даны в привычной нам транскрипции: оберст - полковник и тд. Исключение только для поручиков, подпоручиков польской армии и марешаль де канн неаполитанской. Первые и так нам понятны, вторые, в виду отсутствия прямого перевода. Марешаль де канн скорее бригадир, чем бригадный генерал.
Лирическое отступление. Известный нам "Бригадир Жерар" Конандойля все-таки "Бригадный генерал Жерар". Это ошибка следствие прямолинейного перевода с английского. У островетян, в отличие от америкосов и франузов нет бригадного генерала, а есть бригадир.
Кстати и Фабри и Сен-Элер приводят чины не французских армий только на французский манер: су-лейтенанты, бригадные генералы и тд.

Теперь о недостатках/ошибках в расписании.

В гвардейской артиллерии в ротах старой гвардии у меня числятся только 12-фунтовые пушки, что скорее всего не правильно.
В полках 10-й 11-й дивизий 3-го корпуса у Фабри приводятся артиллерийские роты и числятся только 3-фунтовые зарядные ящики, а самих пушек нет! Это, что опечатка в книге или их и правда не было, например была надежда пополнится трофейными (!!!) пушками? В общем я их, 3-фунтовые пушки в полковых ротах, включил и теперь жде табуретки от читателей.
У Васильева и Попова в Расписании при Бородино указаны полковые пушки в вюртембергских полках. Откуда! И там же прусские артиллерийские батареи без орудий, прикомандированные к гвардейской артиллерии????? Загадки метров!

В общем, включая ачепятки и обшибки в тексте, есть еще над чем работать. Очень хочется расчитывать на помощь сообщества!

Спасибо!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Eman
сообщение 16.6.2007, 3:33
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 170
Регистрация: 6.3.2007
Пользователь №: 189

Город:
Tallahassee, Florida




Репутация:   124  


Константин, спасибо за ремарку! Позволю себе еще несколько уточнений, кот., полагаю, внесут больше ясности в некот. cпорные моменты:

1. У Сент-Илера Арман Коленкур – duc de Vicence, а не маркиз, как у Вас в тексте. Кстати, для Огюста Коленкура – правильнее будет “смотритель пажей” а не “губернатор”. Верно, он у Фабри указан комендантом ГИК, но в этой части расписания, кот. приводит Фабри, стоит пометка: 1 августа 1812 (т. IV, Annex, p. 252). Известно, что в первые две недели, находясь в Вильно, Наполеон сделал массу новых производств и назначений, касаемых именно ГИК. Именно этим списком – кот. окончательно был составлен и утвержден Императором к началу августа – и пользовался Фабри, при составлении своего расписания (копия находится в Нац. Архиве). Все прочие же части, коих не коснулись Виленские перемены, помечены 15 июня, так же как и у Сент-Илера (Appendix C, Tableau Synoptique, p. 371). Проще говоря, налицо два списка (а возможно, и больше!), и оба на начало войны: один – до прехода через Неман, другой – после, и каждый соответствуют своему определенному отрезку времени!

2. Лейтенант Габриель Фабри был служащим исторической секции Военного архива (Винсенн), он работал в начале XX в., в условиях, когда армии приближались по своей структуре к современным. Тогда, во франц. военных кругах, несомненно, употреблялось officier и/или troupe, для общего обозначения войск. Но во Франции эпохи наполеоновского периода, все документы несли совершенно другой компонент исчисления войск: officiers, sous-officier et soldats; итоговая численность обозначалась hommes или total – “[кол-во] человек”, а не “людей.” Т.о., термин “нижний чин”, в данном случае, не совсем корректен.
Марко де Сент-Илер (1795-1887) был в 1811 г. одним из императорских пажей и его работа о кампании в России в 1812 г. (так же как и о Гвардии) крайне тенденциозна.

3. Должность chef d’bataillon была впервые введена во франц. пехоте 11 июня 1774 г., но просуществовала всего два года. До этого, в 1765 г., по предложению Грибоваля, в артиллерии была введена должность chef de brigade – для наиболее опытного капитана, командующего батареей; однако, так же, ненадолго (Archive de la Guerre, dossier 1 A2). Самым действенным оказался chef d’escadron – должность, введенная исходя из нового положения от 17 марта 1788, “Réglement sur la hiérarchie de tous employis militaires…” и обозначающая систему чинопроизводства по выслуге лет, т.е. основного принципа существования офицерского корпуса, ставший краеугольным камнем на всем протяжении эпохи Революции и Империи.
На справедливое замечание что chef d’bataillon/escadron попав в штаб, переставал командовать, собственно, людьми, нужно отметить, что распоряжение Военного министра Л.-А. Бертье от 5 мая 1805 г. предусматривало, что “офицеры штаба могли получить повышение, только прослужив не менее двух лет в каком либо полку” (Journal Militaire, 1805, т. 31; pp. 82-83); перевод имеется в “АН” стр. 77. Т.о., chef d’bataillon/escadron попав в штаб из линейных войск, предполагался уже быть опытным командиром – именно командиром, а не шефом (термин, по сути, являющися современным, и обозначающий действительно широкий спектр -“начальство”, но несущий совершенно иное значение в наполеоновскую эпоху).
P.S. Кстати, в одной из первых отечественных работ подобного типа, “Коментарии к рапорту о сражении при Можайске” (“Орел”, 1991), как раз и исп. термин “ком. батальона.”






--------------------
"A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Олег Поляков   Расписание Великой армии на начало русской кампании 1812 г.   7.6.2007, 18:58
Денис   Опечатка: Тут Видимо, подразумевалось "гвард...   7.6.2007, 19:55
Олег Поляков   Опечатка: Тут Видимо, подразумевалось "гвар...   7.6.2007, 20:34
Денис   [quote name='Денис' post='25618' date='7.6.2007, ...   7.6.2007, 20:59
Олег Поляков   Еще: тут 14-й польский кирасирский полк Видимо, ...   7.6.2007, 21:49
Atkins   Это дебри, в глубине которых нас караулят Жоашен ...   7.6.2007, 20:26
francois marie   super!!!   7.6.2007, 20:31
Вермонт   Может быть, невнимательно смотрел, но суммарной чи...   7.6.2007, 21:53
Денис   ИМХО немного неудобно, когда идет перечисление под...   7.6.2007, 22:25
Денис   ИМХО немного неудобно, когда идет перечисление по...   7.6.2007, 22:36
Денис   Тут Дунин-Васович ?! Д'Опуль ?!   7.6.2007, 23:01
Юрий   Дунин-Васович ?! В данном случае все же прав...   8.6.2007, 1:35
Вадим Борисыч   Не драгунов, а драгун, гусар, кирасир.   7.6.2007, 23:26
Денис   В том и дело, что n там нет в слове Васович.   8.6.2007, 9:39
konstantyn_lvk   В том и дело, что n там нет в слове Васович. Dun...   8.6.2007, 9:51
Юрий   В том и дело, что n там нет в слове Васович. Я т...   8.6.2007, 19:11
Денис   Ясно ! Спасибо за уточнение.   8.6.2007, 10:18
konstantyn_lvk   Ясно ! Спасибо за уточнение. Не за что! ...   8.6.2007, 10:31
Илья Берёзкин   Не всегда, наличие окончания -ов зависит от конте...   8.6.2007, 19:30
Денис   Не всегда, наличие окончания -ов зависит от конт...   9.6.2007, 9:27
Eman   Прекрасная работа и грандиозный труд! Так же ...   10.6.2007, 1:24
Guillaume Dode de la Brunerie   3. капитан Пон-Белланже (Point- Béllanger; о...   10.6.2007, 14:24
Eman   Речь идет имено о "боевых", линейных офи...   10.6.2007, 16:39
Guillaume Dode de la Brunerie   Речь идет имено о "боевых", линейных оф...   10.6.2007, 16:57
Eman   При введении званий chef d'bataillon/escadron ...   10.6.2007, 17:05
Eman   Еще одно небольшое дополнение: полный титул Напол...   13.6.2007, 2:13
Grzegorz-Jozef Chlopicki   Там ещё был Абержу, а не Аберо, Куйибер и т.д.   11.6.2007, 9:45
Макс   Тогда уж Пуэн-Белланже, коли пошла такая пьянка...   13.6.2007, 13:06
Atkins   не, по-французски как раз Пуан...   13.6.2007, 14:10
Макс   а я говорю - Пуэн, а то что мы, скажем, пишем Жуан...   13.6.2007, 14:15
Atkins   Не-а, меня когда учили насчет "oi", ник...   13.6.2007, 14:45
Макс   Плохо учили. Фуа и руа - они что, оканчиваются на ...   13.6.2007, 15:14
Atkins   Наверное, плохо, раз не помню такого правила ))) ...   13.6.2007, 15:55
Макс   Возражения по существу давайте, плиз, а не флеймеж...   13.6.2007, 17:30
Константин   Может быть, невнимательно смотрел, но суммарной ч...   13.6.2007, 21:08
тень   5. Непосвященный вряд ли поймет, кто такие...   14.6.2007, 10:55
Eman   Константин, спасибо за ремарку! Позволю себе ...   16.6.2007, 3:33
Guillaume Dode de la Brunerie   P.S. Кстати, в одной из первых отечественных рабо...   19.6.2007, 16:24
Макс   для незнающего камрада: Франц. язык. "Букво...   14.6.2007, 9:57
Guillaume Dode de la Brunerie   Херни не говорите... point, происходит от слова то...   15.6.2007, 1:38
Макс   Любезный, это Вы вякнули в мой адрес? Читайте еще ...   15.6.2007, 10:24
Ulrich   Любезный, это Вы вякнули в мой адрес? Читайте еще...   15.6.2007, 10:55
Макс   (пожимая плечами) то, что Дмитрий принял на свой с...   15.6.2007, 11:01
Atkins   А давайте сбавим градус. Сир Макс -очень образован...   15.6.2007, 11:37
Юрий   А так ли уж важно русское написание фамилий если р...   15.6.2007, 22:13
Вермонт   А так ли уж важно русское написание фамилий если ...   17.6.2007, 11:39
Юрий   Господа! Есть еще такое понятие, как традиция...   17.6.2007, 13:08
Белов-Семеновский   [quote name='Юрий' post='27608' date='15.6.2007, ...   17.6.2007, 16:16
Константин   Константин, спасибо за ремарку! 1. У Сент-И...   17.6.2007, 20:36
Eman   Спасибо, Константин! Я вполне признаю Ваше эк...   19.6.2007, 2:57
Олег Поляков   Костя, прошу тебя обобщить правки и прислать мне.   19.6.2007, 9:45
Eman   Прошел год… Верховный главнокомандующий: ЕГО ИМПЕ...   11.6.2008, 19:26
butur   Уважаемый Eman! А с чего Вы взяли, что младший...   16.6.2008, 22:58
Eman   Уважаемый Butur, см. еще раз пост 21.1 этой ветки....   16.6.2008, 23:08
Natalia   Ya dumayu, stoit postavit totchku v dannoi diskuss...   17.6.2008, 15:12
Eman   Cher Natalia, речь выше шла скорее о смысловых/сти...   17.6.2008, 15:43
butur   Уважаемый Эман! Приношу свои извинения! Да...   17.6.2008, 19:33
Eman   Коллега butur, спасибо за Ваш дружеский пост. Дав...   17.6.2008, 20:40
butur   Уважаемый Эман! Я готовлю ещё один более разве...   18.6.2008, 0:14
butur   Раз эта тема опять возникла на Форуме, позволю себ...   22.6.2008, 14:19
Eman   Коллега Butur, спасибо за весьма интересные и прос...   22.6.2008, 21:11
butur   Коллега Эман! Спасибо за быстрый ответ. Правд...   23.6.2008, 0:06
Eman   Коллега Butur, речь в моем посте шла, разумеется, ...   23.6.2008, 1:58
Pier   у Вас написано 1-я дивизия пехоты Императорской г...   2.7.2008, 11:39
МихаилБ   Вношу свою долю: обергофмаршал и обершталмейстер -...   3.7.2008, 11:00
franc   Здравствуйте! Может немного не в тему,но у мен...   13.7.2008, 23:41


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 8.7.2024, 11:44     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования