"Середние" гранаты и русское военное платье XVII в Опции

[Alexus]

Впорос, собственно, об уже затронутой теме - о весе гранат.
В документах XVII в. неоднократно упоминались "гранаты ручные и середние" весом от 1/2 до 5 фунтов. Бросать 5-фунтовые гранаты как-то проблематично, далеко особо шарик весом более 2 кг не забросишь. И вот попался наказ 1658 г. "взяти с Тулы от железново дела сто гранатов ручных, да пятьдесят середних, что ногами пихают, и привесть те гранаты у Москве марта к 12-му числу" - продукцию должен был принимать дьяк Дементий Башмаков.

Интересный футбол получается - это в смысле со стен или укрепления такие гранаты "пинали"? в XVIII в ничего нет аналогичного?

Сообщение отредактировал Alexus - 25.5.2009, 15:32

[rogala]

Давай откроем костюмную тему и пообщаемся.кстати плащ аля козак на 1660,вещь еще достаточно актуальная-модная, только в конце 1640-ых вошел в моду

[Игорь]

кстати плащ аля козак на 1660,вещь еще достаточно актуальная-модная, только в конце 1640-ых вошел в моду

ошибся на 100 лет, он еще в середине 16 века появился.
происхождение слова: casaque - long coat, от турецкого quzzak (казак) и непосредственно их верхней одежды. или от персидского kazagand - платье с подбоем

[Alexus]

а что уважаемое сообщество скажет о "куртах" (куртках) для стрельцов и солдат, которые упоминаютсяя в документах 1670-х гг.?
Что за указ "о ношении кафтанов" был в 1682 г?

[Роберто Паласиос]

а что уважаемое сообщество скажет о "куртах" (куртках) для стрельцов и солдат, которые упоминаютсяя в документах 1670-х гг.?
Что за указ "о ношении кафтанов" был в 1682 г?

О кафтанах - это при Федоре Алексеевиче указ из череды подобных по европизации быта. Реально получилась полонизация. При чем поляки связывают это с женитьбой Царя на Грушецкой. Но началось это несколько раньше. Могу поискать текст указа, если надо.
А вот о куртах хотелось бы цитаточки. Потому, если "курты" - одно, "курпы" - другое. Важно окружение. О чем там еще..?

[Alexus]

О кафтанах - это при Федоре Алексеевиче указ из череды подобных по европизации быта. Реально получилась полонизация. При чем поляки связывают это с женитьбой Царя на Грушецкой. Но началось это несколько раньше. Могу поискать текст указа, если надо.
А вот о куртах хотелось бы цитаточки. Потому, если "курты" - одно, "курпы" - другое. Важно окружение. О чем там еще..?

нашел этот указ "о ношении стрелецких кафтанов" в одном конволюте из Эрмитажного собрания отдела рукописей РНБ, но еще не смотрел. Он опубликован?

о "куртах" (не о курпах) в ряде документов встречалось. В росписи "снастей" из Пушкарского приказа в полки (сохранилось только упоминание о полке Баумана -"Миколая Бовмана") августа 1660 г. говорится о приобретении "стрелецких кафтанов и куртов" - это оттуда же, только из фона 532 ОСАГ

а в другом документе про пушкарей: "Во 168 году 416 человеком на курты сукна по пол 5 аршина человеку" Архив СПб ИИ РАН. Ф.Гамеля (№175) оп.1. д.329. лл 14-16 об http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_01.pdf

ошибка вряд ли возможна - "твердо" в скорописи не очень похожа на "покой"

[Роберто Паласиос]

о "куртах" (не о курпах) в ряде документов встречалось. В росписи "снастей" из Пушкарского приказа в полки (сохранилось только упоминание о полке Баумана -"Миколая Бовмана") августа 1660 г. говорится о приобретении "стрелецких кафтанов и куртов" - это оттуда же, только из фона 532 ОСАГ

а в другом документе про пушкарей: "Во 168 году 416 человеком на курты сукна по пол 5 аршина человеку" Архив СПб ИИ РАН. Ф.Гамеля (№175) оп.1. д.329. лл 14-16 об http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_01.pdf

Раз Вы занимаетесь пушкарями, то "курты" - Ваша тема. Тут я пообщался с людьми понимающими, и вроде они со мной согласны, что скорее всего это запдно-европейские кафтанчики. Причём конкретно английские. Вроде их для артиллеристов специально там закупали, и в не малых колличествах. По видимому для Бовмановского полка. А вот непосредственно для артиллеристов Пушкарского приказа - надо разобраться. Тема, как и по тому документу, тянет и на статью и на реконструкции.

[Alexus]

Раз Вы занимаетесь пушкарями, то "курты" - Ваша тема. Тут я пообщался с людьми понимающими, и вроде они со мной согласны, что скорее всего это запдно-европейские кафтанчики. Причём конкретно английские. Вроде их для артиллеристов специально там закупали, и в не малых колличествах. По видимому для Бовмановского полка. А вот непосредственно для артиллеристов Пушкарского приказа - надо разобраться. Тема, как и по тому документу, тянет и на статью и на реконструкции.

Спасибо, интересно! действительно, скорее всего английские курточки.Но я в числе привозных товаров их не видел, если не сложно, можете узнать? Известно, что части артиллерийского прикрытия появляются с 1654 (см. статью Куратова по полку А.Грановского). В английской армии «Новой модели» 1645 г. артиллерию охраняла рота «firelocks» из 120-130 чел. под командованием майора Дезборо, в России же - целый полк. И в отношении похода 1673 г. следует заметить, что стрельцов под командованием головы Ивана Волжинского и пяти сотников - подобный же полк прикрытия - изначально предполагалось вооружить не распространенными фитильными мушкетами, а кремневыми. Дело в том, что при нахождении около «наряда» и пороховой казны» нужна была большая осторожность, чтобы оградить взрывоопасные припасы от тлеющего фитиля. Но по видимому, удалось снабдить только московских стрелцов (приказ был сводным), а вот для 130 городовых прислали 130 ружей и столько же «капральств банделер с ремьи», пороху по 5 фунтов человеку, «да свинцу, фитилю против пороху»; 8 «знамен тафтяных з древки и с токи, и в том числе первое знамя ткано золотом», 18 барабанов, 16 алебард, 48 «протазанов нарядных золоченых с кистьми». Интресный момент - новейшие голландские пушки накрывались чехлами - и к стволам "припускать никово не велели".

Материал дейтвительно тянет на статью. Посмотрим, что может получиться....

[Роберто Паласиос]

Спасибо, интересно! действительно, скорее всего английские курточки.Но я в числе привозных товаров их не видел, если не сложно, можете узнать? Известно, что части артиллерийского прикрытия появляются с 1654 (см. статью Куратова по полку А.Грановского). В английской армии «Новой модели» 1645 г. артиллерию охраняла рота «firelocks» из 120-130 чел. под командованием майора Дезборо, в России же - целый полк. И в отношении похода 1673 г. следует заметить, что стрельцов под командованием головы Ивана Волжинского и пяти сотников - подобный же полк прикрытия - изначально предполагалось вооружить не распространенными фитильными мушкетами, а кремневыми. Дело в том, что при нахождении около «наряда» и пороховой казны» нужна была большая осторожность, чтобы оградить взрывоопасные припасы от тлеющего фитиля. Но по видимому, удалось снабдить только московских стрелцов (приказ был сводным), а вот для 130 городовых прислали 130 ружей и столько же «капральств банделер с ремьи», пороху по 5 фунтов человеку, «да свинцу, фитилю против пороху»; 8 «знамен тафтяных з древки и с токи, и в том числе первое знамя ткано золотом», 18 барабанов, 16 алебард, 48 «протазанов нарядных золоченых с кистьми». Интресный момент - новейшие голландские пушки накрывались чехлами - и к стволам "припускать никово не велели".

Материал дейтвительно тянет на статью. Посмотрим, что может получиться....

По английским куртам уже ищем. Ситуация вполне привычно-идиотская: помним - что было написано в документе, забыли - где было опубликовано.
Если для инженерно-строительных работ у артиллерии были посошные, то городовые стрельцы, судя по фитильному оружию, близко к пушкам не подпускались. В отличии от московских с кремнёвым.

[Alexus]

так как корневой пост был по гранатам, продолжу.
Середние гранаты не только "пихали ногами", но и стреляли навесом из специальных "рукопольных" гранатометов (об этом я уже писал). наример у стрельцов полковика Карандеева (1678): "По осмотру в тех припасех объявилось одна пищаль медная верховая рукополная весом полтертья пуда на станку, станок окован железом, с четверма кольцы, станок весом два пуда». + описи вооружения в Севске, Пскове и т.д.
К "петровским мортирцам" имеют самое отдаленное отношение, хотя "рукопольная" - упирали также "в пол". Вот и еще одна фиговина для реконструкции вооружения стрельцов

Вот что нашел во французском издании Реми:

ни дать не взять - как современный миномет
"наш" вариант, очевидно, чем-то смахивал на буржуинский

Сообщение отредактировал Alexus - 17.6.2009, 11:47

[Роберто Паласиос]

так как корневой пост был по гранатам, продолжу.
Середние гранаты не только "пихали ногами", но и стреляли навесом из специальных "рукопольных" гранатометов (об этом я уже писал). наример у стрельцов полковика Карандеева (1678): "По осмотру в тех припасех объявилось одна пищаль медная верховая рукополная весом полтертья пуда на станку, станок окован железом, с четверма кольцы, станок весом два пуда». + описи вооружения в Севске, Пскове и т.д.
К "петровским мортирцам" имеют самое отдаленное отношение, хотя "рукопольная" - упирали также "в пол". Вот и еще одна фиговина для реконструкции вооружения стрельцов

Вот что нашел во французском издании Реми:

ни дать не взять - как современный миномет
"наш" вариант, очевидно, чем-то смахивал на буржуинский

С таким же успехом это могла быть обычная мортирка весом 40 кг. на горизонтальном станке весом 32 кг. А четыре кольца на оковке станка для ручной переноски. Всего-то 72 кг.
Кстати, термин "рукопольная" имеет чёткое указание на конструкцию? Или догадки?
На картинке интересный "миномёт", но не факт, что описанный наш.

[Alexus]

С таким же успехом это могла быть обычная мортирка весом 40 кг. на горизонтальном станке весом 32 кг. А четыре кольца на оковке станка для ручной переноски. Всего-то 72 кг.
Кстати, термин "рукопольная" имеет чёткое указание на конструкцию? Или догадки?
На картинке интересный "миномёт", но не факт, что описанный наш.

Мне кажется, что она не обычная. По поводу рукопольной - это догадки, так как чертежей не сохранилось, хотя в описях они упоминаются - – «Тетради, в которых писаны главы гранатным составам, тетради ж о наряде и огненной хитрости, как стрелять и бросать на городские приступы…», «чертеж гранате, чертеж бомбе, гранатам…чертежи в столбцах пушкам со станкам»).

"Наша" пушка метала небольшие гранаты - 5 фунтов (всего в комплекте 92 «ядра тощих»).
В других документах фигурируют следующие девайсы:в описи Севска 1670-х гг упоминаются «пятьдесят четыре ствола железных гранатных»
- в Пскове «шестнатцать стволов мушкетных гранатных в досках и с шомполами железными».

Нашел роспись кн.Ю.Ромодановского 1668-1670-х, где он приказывает вылить 5 и 6-фунтовых мортирок.

[Alexus]

Роберто, письмо со своими соображениями отправил.

Итак, по интересным и малоизвестным девайсам, вот что попадалось в докуменах и иногда реально использовалось:
- деревянная мега-пушка, которая метала "гранаты розных статей" и применялась в осаде
- "мушкетные гранаты, что летают на 80 сажень мерных"
- "пидарды (так в тексте - т.е. петарды, а не представители меньшинств ) мудрые и прыткие" - отлитые из меди большие мины направленного действия для подрыва ворот
- гранаты сдвоенные на роздвижных прутьях ( об этом уже писали), ядра "светлые" (осветительные), ядра смрадные, выпускающие "дым отравный, осепляючий и убиваючий".
- перископы для шанцев (тоже обсудили)
- всякие пищали нарезные "с клинем и замком" в некоторых пехотных частях, пушечки верховые переносные огненныя, складные и разборные мортиры...

[Daichin-baatar]

Итак, по интересным и малоизвестным девайсам, вот что попадалось в докуменах и иногда реально использовалось:
...
- "пидарды (так в тексте - т.е. петарды, а не представители меньшинств ) мудрые и прыткие" - отлитые из меди большие мины направленного действия для подрыва ворот
...

А как вот такая пинарта (петарда):

... да 12 пинарт. А пинарты глиняныя, а в тех пинартах порох кладен, а кладено порох в тех пинартах по пуду, и те де пинарты подносим /л. 279/ под стены городовые, и стены городовые и башни ломаем.

ЛОА АН СССР, ф. Портфели Миллера, оп. 4, кн. 30, № 104 лл. 271 об.—273 об., 277—279 об., 281—281 об., 284. Копия XVIII в. со списка.

Опубл.: «Дополнения к Актам историческим», т. III, СПб., 1848, № 102, стр. 359—361, 365—371.

Такие петарды взяты были казаками Хабарова после боя у Ачанского острога 24 марта 1654 г. вместе с прочими трофеями.

[Alexus]

А как вот такая пинарта (петарда):
ЛОА АН СССР, ф. Портфели Миллера, оп. 4, кн. 30, № 104 лл. 271 об.—273 об., 277—279 об., 281—281 об., 284. Копия XVIII в. со списка.

Опубл.: «Дополнения к Актам историческим», т. III, СПб., 1848, № 102, стр. 359—361, 365—371.

Такие петарды взяты были казаками Хабарова после боя у Ачанского острога 24 марта 1654 г. вместе с прочими трофеями.

ЛОА АН -это архив СПбИИ РАН. Глинянные мне не встречались, а вот медные "стаканы" для подрыва ворот в документации Пушечного двора упоминаются.
Подрыв был, очевидно, таким образом



Сообщение отредактировал Alexus - 24.6.2009, 15:55