"Середние" гранаты и русское военное платье XVII в Опции

[Alexus]

Впорос, собственно, об уже затронутой теме - о весе гранат.
В документах XVII в. неоднократно упоминались "гранаты ручные и середние" весом от 1/2 до 5 фунтов. Бросать 5-фунтовые гранаты как-то проблематично, далеко особо шарик весом более 2 кг не забросишь. И вот попался наказ 1658 г. "взяти с Тулы от железново дела сто гранатов ручных, да пятьдесят середних, что ногами пихают, и привесть те гранаты у Москве марта к 12-му числу" - продукцию должен был принимать дьяк Дементий Башмаков.

Интересный футбол получается - это в смысле со стен или укрепления такие гранаты "пинали"? в XVIII в ничего нет аналогичного?

Сообщение отредактировал Alexus - 25.5.2009, 15:32

[rogala]

об этой кирасе речь?

[Alexus]

об этой кирасе речь?

чем-то похожее, их там несколько, НО!
как говорил Ефимов на Барнденбурговских чтениях, при Минихе их пытались переделывать ...для кирасир. Т.е. то, что сохранилось - результат переделки...
Вопрос действително по нагрудникам открыт. Возможно, упоминаемые "нагрудники" не "салдацкие латы", были без задней части.
Да, возможно вам будт интересны описания аламов - на той фотографии, что я привёл. Вот до чего технический прогресс дошёл - можно осветлять темные и прогнившие места, порой удачно (извините, по понятным причинам шифр не даю):
"пятьдесят пар зерцал, и в том числе
две пары обиты кругом и помочи бархатом червчатым золоченые,
двенатцать пар обиты бархатом червчатым а помочи сукном червчатым золоченые,
три пары медные…чеканные орлы обшиты бархатом зеленым,
семь пар обшиты бархатом зеленым а помочи обиты тож? зеленым,
четыре пары старых обиты бархатом червчатым, и в том числе одна пара железная, одна пара железная прорезная, обита бархатом зеленым,
одинатцать пар медных личных медяные, обиты помочи сукном красным, и в том числе две пары железные прорезных, девять пар обиты сукном красным, жестяные написаны орлы; четырнатцать пар обиты сукном красным, жестяные, написаны орлы
пятьдесят кушаков киндяшных красных
дватцать два пальн(ика)"

я думаю, на основе вышеизложенного можно скорректировать прежнюю реконструкцию (пока без решения вопроса с нагрудниками железными)...
Кстати говоря, Вам, Роберто, возможно известно, как Шпаковский в Оспрее "сплагиатировал" Ваши рисунки:

как говорится, найдите отличия
я нашел ряд цветовых различий и зайчега

Сообщение отредактировал Alexus - 10.6.2009, 10:30

[Игорь]

пока без решения вопроса с нагрудниками железными

а не могли быть они вот такими?

[Роберто Паласиос]

а не могли быть они вот такими?

Я думал об этих вариантах, но по русской терминологии они проходят как "ожерелки". К тому-же всегда имеют заднюю часть. Ну а когда они эволюционировали в шейные знаки и лишились задней половины, это была уже совсем другая история; долгая история офицерских знаков. Но в Росии лишь с 1702-года.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.6.2009, 0:26

[Alexus]

прошу прощения, адрес некорректный дал: alobinСОБАКАmail.ru
чем смогу-помогу. но в зависимости от того, как со временем будет.

по поводу нагрудников - скорее всего не такие, Роберто прав - это ожерелки на "салдатские латы".

Кстати. еще одна тендения - цвет лафетов пушечных станков, по-видимому, в 1670-х соответствовал расцветки стрелецких кафтанов, но в дальнейшем этой практики перестали придерживаться-слишком хлопотно стало....

да и по поводу датировки - все-таки желательно филигрань посмотреть...например скоропись рубежа 17-18 вв напоминает и ту, и ту половину веков. А если водяной знак совпадает с другими листами из этого же сборника, то сами понимаете.... Но это все мои теоретические выкладки.

Сообщение отредактировал Alexus - 11.6.2009, 10:44

[Роберто Паласиос]

прошу прощения, адрес некорректный дал: alobinСОБАКАmail.ru
чем смогу-помогу. но в зависимости от того, как со временем будет.

по поводу нагрудников - скорее всего не такие, Роберто прав - это ожерелки на "салдатские латы".

Кстати. еще одна тендения - цвет лафетов пушечных станков, по-видимому, в 1670-х соответствовал расцветки стрелецких кафтанов, но в дальнейшем этой практики перестали придерживаться-слишком хлопотно стало....

да и по поводу датировки - все-таки желательно филигрань посмотреть...например скоропись рубежа 17-18 вв напоминает и ту, и ту половину веков. А если водяной знак совпадает с другими листами из этого же сборника, то сами понимаете.... Но это все мои теоретические выкладки.

По поводу филиграни и водяных знаков, фото Вам вряд ли поможет. ридётся приехать, заказать и посмотреть. Это не закрытые музейные фонды, Вам выдадут без проблем.
"Цвет лафетов пушечных станков, по-видимому, в 1670-х соответствовал расцветки стрелецких кафтанов, но в дальнейшем этой практики перестали придерживаться-слишком хлопотно стало...." - а вот такие супер-интересные выводы полагается обосновывать. Страсть интересно узнать: это тенденция или частный случай?
А вообще здорово, что Вы вытаскиваете такие вкусности.

[Alexus]

По поводу филиграни и водяных знаков, фото Вам вряд ли поможет. ридётся приехать, заказать и посмотреть. Это не закрытые музейные фонды, Вам выдадут без проблем.
"Цвет лафетов пушечных станков, по-видимому, в 1670-х соответствовал расцветки стрелецких кафтанов, но в дальнейшем этой практики перестали придерживаться-слишком хлопотно стало...." - а вот такие супер-интересные выводы полагается обосновывать. Страсть интересно узнать: это тенденция или частный случай?
А вообще здорово, что Вы вытаскиваете такие вкусности.

я бы съездил, но живу в СПб
по поводу расцветок - это соображения на основе материала Пушкарского приказа в фонде Артилллерийского музеума и РГАДА, но окончательно утверждать еще рано. В документах стрелецкой артиллерии фигурируют станины и колеса, окрашенные в красный, песочный, зеленый, черный цвета. Например лафеты 5 пищалей и 1 тюфяка полка Титова были окрашены в зеленый цвет, а 4 пищалей полка Тяпкина в песочный (позже добавились 2 тюфяка с зеленымм лафетами)....остальные цвета у С.Грибоедова, Г.Титова, Я.Лутохина, Я.Карандеева, Н.Борисова (но непонятно, у кого какие лафеты были) Случайно ли? Думаю вряд ли....Скорее хотели придеживаться расцветок, а потом забили на это дело - слишком накладно. тем более, что орудия иногда в случае необходимости стали "тасовать" между приказами и солдатскими полками.
Но сами понимаете , найти документ Стрелецкого приказа- чрезвычайная рекость "благодаря" пожару при Анне Иоановне и лично Наполеону Буонапарту. С Пушкарским приказом получше - но ненамного

Сообщение отредактировал Alexus - 11.6.2009, 11:51

[Роберто Паласиос]

я бы съездил, но живу в СПб
по поводу расцветок - это соображения на основе материала Пушкарского приказа в фонде Артилллерийского музеума и РГАДА, но окончательно утверждать еще рано. В документах стрелецкой артиллерии фигурируют станины и колеса, окрашенные в красный, песочный, зеленый, черный цвета. Например лафеты 5 пищалей и 1 тюфяка полка Титова были окрашены в зеленый цвет, а 4 пищалей полка Тяпкина в песочный (позже добавились 2 тюфяка с зеленымм лафетами)....остальные цвета у С.Грибоедова, Г.Титова, Я.Лутохина, Я.Карандеева, Н.Борисова (но непонятно, у кого какие лафеты были) Случайно ли? Думаю вряд ли....Скорее хотели придеживаться расцветок, а потом забили на это дело - слишком накладно. тем более, что орудия иногда в случае необходимости стали "тасовать" между приказами и солдатскими полками.
Но сами понимаете , найти документ Стрелецкого приказа- чрезвычайная рекость "благодаря" пожару при Анне Иоановне и лично Наполеону Буонапарту. С Пушкарским приказом получше - но ненамного

А когда речь идёт о стрелецкой артиллерии, это именно орудия в составе полка, с обслугой из стрельцов? Или же приданной полкам из Пушкарского приказа? Числились то стрелецкие пушкари по какому ведомству? Жалование где получали; в Стрелецком или Пушкарском приказе?
ps Если об этом был Ваш доклад в ГИМе, то я его почему-то не припоминаю, даже в прочтении Курбатова.

[Alexus]

А когда речь идёт о стрелецкой артиллерии, это именно орудия в составе полка, с обслугой из стрельцов? Или же приданной полкам из Пушкарского приказа? Числились то стрелецкие пушкари по какому ведомству? Жалование где получали; в Стрелецком или Пушкарском приказе?
ps Если об этом был Ваш доклад в ГИМе, то я его почему-то не припоминаю, даже в прочтении Курбатова.

да, речь идет о стрелецкой полковой артиллерии, точнее о второй половине 17 в. Насчет обслуги не так все однозначно - в зависимости от периода. В 13-летнюю войну пушкари часто придавались стрельцам (но были подведомственны в Пушк. приказе), а уже в 1660-е чаще стрельцы и обслуживали орудия , иногда для 4-5 пушек прикомандировывали...1 пушкаря (он, очевидно и обучал). В 1670 - только стрельцы- по документам Пушкарского приказа для стрелецких приказов выдавались пушки и припасы, пушкарей нет. Судя по челобитным стрельцов 1682 - именно они и обслуживали пушки, чинили их и проч., что было слишком обременительным.

[Alexus]

кстати, в продолжение темы о платье. Полистал намедни "выходные книги" царя Алексея Михайловича - прекрасные материалы по реконструкции одеяний, все расписано,в какой день и в чем был царь- по временам года. Например:
"февраля в 18 день....а на государе было платье: зипун, тафта желта, у нево обниз по червчатому бархату городы, ферези теплые, тафта желта, исподе черева бельи, шуба ездовая, сукно малиново, испод черева лисьи, шапка, сукно скорлат бел, окол соболей с запоны. Посох каповый, подножье теплое."
или "июля в 21 день... опошень, зуф малинова, ферези, тафта червчета, зипун, тафта бела, обниз в городы, шапка сукно скорлат червчет с пухом, посох каповой" и т.д.

Сообщение отредактировал Alexus - 15.6.2009, 11:39