"Середние" гранаты и русское военное платье XVII в Опции

[Alexus]

Впорос, собственно, об уже затронутой теме - о весе гранат.
В документах XVII в. неоднократно упоминались "гранаты ручные и середние" весом от 1/2 до 5 фунтов. Бросать 5-фунтовые гранаты как-то проблематично, далеко особо шарик весом более 2 кг не забросишь. И вот попался наказ 1658 г. "взяти с Тулы от железново дела сто гранатов ручных, да пятьдесят середних, что ногами пихают, и привесть те гранаты у Москве марта к 12-му числу" - продукцию должен был принимать дьяк Дементий Башмаков.

Интересный футбол получается - это в смысле со стен или укрепления такие гранаты "пинали"? в XVIII в ничего нет аналогичного?

Сообщение отредактировал Alexus - 25.5.2009, 15:32

[rogala]

об этой кирасе речь?

[Alexus]

об этой кирасе речь?

чем-то похожее, их там несколько, НО!
как говорил Ефимов на Барнденбурговских чтениях, при Минихе их пытались переделывать ...для кирасир. Т.е. то, что сохранилось - результат переделки...
Вопрос действително по нагрудникам открыт. Возможно, упоминаемые "нагрудники" не "салдацкие латы", были без задней части.
Да, возможно вам будт интересны описания аламов - на той фотографии, что я привёл. Вот до чего технический прогресс дошёл - можно осветлять темные и прогнившие места, порой удачно (извините, по понятным причинам шифр не даю):
"пятьдесят пар зерцал, и в том числе
две пары обиты кругом и помочи бархатом червчатым золоченые,
двенатцать пар обиты бархатом червчатым а помочи сукном червчатым золоченые,
три пары медные…чеканные орлы обшиты бархатом зеленым,
семь пар обшиты бархатом зеленым а помочи обиты тож? зеленым,
четыре пары старых обиты бархатом червчатым, и в том числе одна пара железная, одна пара железная прорезная, обита бархатом зеленым,
одинатцать пар медных личных медяные, обиты помочи сукном красным, и в том числе две пары железные прорезных, девять пар обиты сукном красным, жестяные написаны орлы; четырнатцать пар обиты сукном красным, жестяные, написаны орлы
пятьдесят кушаков киндяшных красных
дватцать два пальн(ика)"

я думаю, на основе вышеизложенного можно скорректировать прежнюю реконструкцию (пока без решения вопроса с нагрудниками железными)...
Кстати говоря, Вам, Роберто, возможно известно, как Шпаковский в Оспрее "сплагиатировал" Ваши рисунки:

как говорится, найдите отличия
я нашел ряд цветовых различий и зайчега

Сообщение отредактировал Alexus - 10.6.2009, 10:30

[Роберто Паласиос]

Да, возможно вам будт интересны описания аламов - на той фотографии, что я привёл. Вот до чего технический прогресс дошёл - можно осветлять темные и прогнившие места, порой удачно (извините, по понятным причинам шифр не даю):
"пятьдесят пар зерцал, и в том числе
две пары обиты кругом и помочи бархатом червчатым золоченые,
двенатцать пар обиты бархатом червчатым а помочи сукном червчатым золоченые,
три пары медные…чеканные орлы обшиты бархатом зеленым,
семь пар обшиты бархатом зеленым а помочи обиты тож? зеленым,
четыре пары старых обиты бархатом червчатым, и в том числе одна пара железная, одна пара железная прорезная, обита бархатом зеленым,
одинатцать пар медных личных медяные, обиты помочи сукном красным, и в том числе две пары железные прорезных, девять пар обиты сукном красным, жестяные написаны орлы; четырнатцать пар обиты сукном красным, жестяные, написаны орлы
пятьдесят кушаков киндяшных красных
дватцать два пальн(ика)"
я думаю, на основе вышеизложенного можно скорректировать прежнюю реконструкцию (пока без решения вопроса с нагрудниками железными)...
Кстати говоря, Вам, Роберто, возможно известно, как Шпаковский в Оспрее "сплагиатировал" Ваши как говорится, найдите отличия
я нашел ряд цветовых различий и зайчега
[/quote]

Текст великолепный. Дико похожий список мне, в своё время, давал С.Лётин. На основании его я и пытался в той статье реконструировать крепление и обшивку аламов. это было из опубликованного, какие-то описи 17-го века. Посмотрю. Там ещё орлы с пушками в лапах и тд."Одинатцать пар медных личных медяные"- это наверное "личины" т.е. морды львов.
ЗАЙЧЕГ - не очень, а остальное перетянули приемлемо. Это если иметь ввиду остальной бред книжки.
В своё время Шпаковский мне предлагал рисовать в этот проект, но что-то не заладилось... Когда-же увидел, что получилось, даже рад был, что без меня. Одно веселило: не всё же мне с Мак Брайта перерисовывать, пришлось и ему с меня. (Правда я с этого начинал, а он заканчивал)

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.6.2009, 11:57

[Alexus]

Текст великолепный. Дико похожий список мне, в своё время, давал С.Лётин. На основании его я и пытался в той статье реконструировать крепление и обшивку аламов. это было из опубликованного, какие-то описи 17-го века. Посмотрю. Там ещё орлы с пушками в лапах и тд."Одинатцать пар медных личных медяные"- это наверное "личины" т.е. морды львов.
ЗАЙЧЕГ - не очень, а остальное перетянули приемлемо. Это если иметь ввиду остальной бред книжки.
В своё время Шпаковский мне предлагал рисовать в этот проект, но что-то не заладилось... Когда-же увидел, что получилось, даже рад был, что без меня. Одно веселило: не всё же мне с Мак Брайта перерисовывать, пришлось и ему с меня. (Правда я с этого начинал, а он заканчивал)

С.Летин, скорее всего, смотрел описи Оружейной палаты на 1660-е г., они частью опубликованы. Там похожие описания аламов, которые ввыдавались из Оружейки в Пушкарский приказ. Точно могу сказать, что приведенный документ не публиковался. Я думаю, он не привлекал внимания потому, что дело гнилое... а там интересные росписи пальников + описания полка артиллерийского прикрытия - сводного стрелецкого приказа, припасов, роспись новейших голландских орудий, стругов и т.д. Ни дать ни взять - особый артиллерийский полк ,со своим большим знаменем и проч.

Тогда уж в рамках беседы еще вопрос о "записке военного человека" 18 в. о цветах стрелецких кафтанов из РГБ- то, что публиковал Летин. Я так понял, Вы готовили к публикации этот документ?

[Роберто Паласиос]

С.Летин, скорее всего, смотрел описи Оружейной палаты на 1660-е г., они частью опубликованы. Там похожие описания аламов, которые ввыдавались из Оружейки в Пушкарский приказ. Точно могу сказать, что приведенный документ не публиковался. Я думаю, он не привлекал внимания потому, что дело гнилое... а там интересные росписи пальников + описания полка артиллерийского прикрытия - сводного стрелецкого приказа, припасов, роспись новейших голландских орудий, стругов и т.д. Ни дать ни взять - особый артиллерийский полк ,со своим большим знаменем и проч.

Тогда уж в рамках беседы еще вопрос о "записке военного человека" 18 в. о цветах стрелецких кафтанов из РГБ- то, что публиковал Летин. Я так понял, Вы готовили к публикации этот документ?

Похоже, те, из Оружейки.
Да, материальчик у Вас вкусный во всех отношениях!
История с хреновыми последствиями. Да, я. Когда статья была написана, дал её Сергею почитать. А он, какого-то лешего вбахал её в свою популярную статью в "Империи истории". Причём со своими не корректными коментариями. Там неверно даны определения цветов и т.д. Саша Малов тогда всё мне пенял; нечего свои материалы до публикации демонстрировать... Вот так.
Сейчас я подготовил ту свою статью для сборника ГИМа по стрельцам (на CD). Но так как ГИМовцы, хоть и обещали, с Румянцевским музеем за 5 месяцев не договорились о публикации фото документа, то у них будет без. А в "Армиях и битвах" дам с фотками.
Кстати, записки не 18 века, а 17-го, просто подшиты с уставами времён Петра1.

[Alexus]

Похоже, те, из Оружейки.
Да, материальчик у Вас вкусный во всех отношениях!
История с хреновыми последствиями. Да, я. Когда статья была написана, дал её Сергею почитать. А он, какого-то лешего вбахал её в свою популярную статью в "Империи истории". Причём со своими не корректными коментариями. Там неверно даны определения цветов и т.д. Саша Малов тогда всё мне пенял; нечего свои материалы до публикации демонстрировать... Вот так.
Сейчас я подготовил ту свою статью для сборника ГИМа по стрельцам (на CD). Но так как ГИМовцы, хоть и обещали, с Румянцевским музеем за 5 месяцев не договорились о публикации фото документа, то у них будет без. А в "Армиях и битвах" дам с фотками.
Кстати, записки не 18 века, а 17-го, просто подшиты с уставами времён Петра1.

а точно 17 века? на основе чего, если не секрет, датировка? проставлена дата, или легенда, формуляр, бумага, филиграни? это я к чему: цвета 24 стрелецких кафтанов совпадает с1670-х гг. Но! названия улиц и стрелецких слобод в записках противоречат всем известным документам. Не совпадают и с 1678-79гг .... поэтому у меня есть мнение о недостоверности в этой части записок.

А что, материалы ГИМ теперь не будут печататься, а издаваться на CD? я статью о стрелецкой артиллерии отдавал...

Сообщение отредактировал Alexus - 10.6.2009, 16:17

[Роберто Паласиос]

а точно 17 века? на основе чего, если не секрет, датировка? проставлена дата, или легенда, формуляр, бумага, филиграни? это я к чему: цвета 24 стрелецких кафтанов 1670-х гг. совпадают. Но! названия улиц и стрелецких слобод в записках противоречат всем известным документам. Не совпадают и с 1678-79гг .... поэтому у меня есть мнение о недостоверности в этой части записок.

А что, материалы ГИМ теперь не будут печататься, а издаваться на CD? я статью о стрелецкой артиллерии отдавал...

На основе манеры письма. Естественно не моя оценка. А.Малов ничего крамольного не нашел - вполне 17-й век.
"Цвета 24 стрелецких кафтанов 1670-х гг. совпадают" с чем? С "Белокуровским" списком?
"Названия улиц и стрелецких слобод в записках противоречат всем известным документам. Не совпадают и с 1678-79гг". Мне не так уж много этих документов известно, но, да, совпадают плохо.
Если Вам много приходилось читать скорописи 17-го века, оригинальность документа определите лучше меня. Дайте свой адрес, пошлю Вам оба фото документа.

А Вы кому свои материалы сдавали, у того и спросите. Мне уже ответили. Потому сижу и делаю обложку именно на CD/

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 10.6.2009, 16:20

[Alexus]

На основе манеры письма. Естественно не моя оценка. А.Малов ничего крамольного не нашел - вполне 17-й век.
"Цвета 24 стрелецких кафтанов 1670-х гг. совпадают" с чем? С "Белокуровским" списком?
"Названия улиц и стрелецких слобод в записках противоречат всем известным документам. Не совпадают и с 1678-79гг". Мне не так уж много этих документов известно, но, да, совпадают плохо.
Если Вам мног приходилось читать скорописи 17-го века, оригинальность документа определите лучше меня. Дайте свой адрес, пошлю Вам оба фото документа.

Н, я думаю, раз Саша сказал, думаю, так оно и есть. Но, все-таки архивист РГАДА, а я так, после защиты в 2004 скорее стал "любителем", ибо основная работа у меня никак не связана с любимым 17-м веком
Ну, если доверяете незнакомому человеку, можете прислать alobinсобакаru
По расцвеки кафтанов, конечно же, - белокуровский список, + еще подробно не просматривал одно дело, там упоминаются улицы и слободы стрельцов (к сожалению, кафтанов нема). Как-нибудь надо до него добраться, тем более, РГАДАвский микрофильм помогли оцифровать.

А Вы кому свои материалы сдавали, у того и спросите

Доклад за меня на семинаре Олег Курбатов читал (я не смог приехать ) , он же мне сообщал, что в связи с кризисом возможно будет альтернатива на CD , но еще не точно. По-видимому, решили все-таки делать CD



Сообщение отредактировал Alexus - 10.6.2009, 16:38

[Роберто Паласиос]

Н, я думаю, раз Саша сказал, думаю, так оно и есть. Но, все-таки архивист РГАДА, а я так, после защиты в 2004 скорее стал "любителем", ибо основная работа у меня никак не связана с любимым 17-м веком
Ну, если доверяете незнакомому человеку, можете прислать alobinсобакаru
По расцвеки кафтанов, конечно же, - белокуровский список, + еще подробно не просматривал одно дело, там упоминаются улицы и слободы стрельцов (к сожалению, кафтанов нема). Как-нибудь надо до него добраться, тем более, РГАДАвский микрофильм помогли оцифровать.
Доклад за меня на семинаре Олег Курбатов читал (я не смог приехать ) , он же мне сообщал, что в связи с кризисом возможно будет альтернатива на CD , но еще не точно. По-видимому, решили все-таки делать CD

Мне тоже многие доверяют. И я доверяю. От возможных "проколов" не застрахован никто, и с очень хорошо знакомыми. Позиция от них меняться не должна.
А дело-то интересное, если с обсуждаемым списком на 26 полков не дружит, то БОЛЬШОЙ вопрос повиснет. Я ведь умышленно не разбирался с местоположением слобод. Это совсем отдельная тема.