![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Alexus |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Впорос, собственно, об уже затронутой теме - о весе гранат.
В документах XVII в. неоднократно упоминались "гранаты ручные и середние" весом от 1/2 до 5 фунтов. Бросать 5-фунтовые гранаты как-то проблематично, далеко особо шарик весом более 2 кг не забросишь. И вот попался наказ 1658 г. "взяти с Тулы от железново дела сто гранатов ручных, да пятьдесят середних, что ногами пихают, и привесть те гранаты у Москве марта к 12-му числу" - продукцию должен был принимать дьяк Дементий Башмаков. Интересный футбол получается ![]() Сообщение отредактировал Alexus - 25.5.2009, 15:32 -------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
![]() ![]() |
rogala |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Давай откроем костюмную тему и пообщаемся.кстати плащ аля козак на 1660,вещь еще достаточно актуальная-модная, только в конце 1640-ых вошел в моду
|
Игорь |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
кстати плащ аля козак на 1660,вещь еще достаточно актуальная-модная, только в конце 1640-ых вошел в моду ошибся на 100 лет, он еще в середине 16 века появился. происхождение слова: casaque - long coat, от турецкого quzzak (казак) и непосредственно их верхней одежды. или от персидского kazagand - платье с подбоем -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
Alexus |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а что уважаемое сообщество скажет о "куртах" (куртках) для стрельцов и солдат, которые упоминаютсяя в документах 1670-х гг.?
Что за указ "о ношении кафтанов" был в 1682 г? -------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а что уважаемое сообщество скажет о "куртах" (куртках) для стрельцов и солдат, которые упоминаютсяя в документах 1670-х гг.? Что за указ "о ношении кафтанов" был в 1682 г? О кафтанах - это при Федоре Алексеевиче указ из череды подобных по европизации быта. Реально получилась полонизация. При чем поляки связывают это с женитьбой Царя на Грушецкой. Но началось это несколько раньше. Могу поискать текст указа, если надо. А вот о куртах хотелось бы цитаточки. Потому, если "курты" - одно, "курпы" - другое. Важно окружение. О чем там еще..? |
Alexus |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
О кафтанах - это при Федоре Алексеевиче указ из череды подобных по европизации быта. Реально получилась полонизация. При чем поляки связывают это с женитьбой Царя на Грушецкой. Но началось это несколько раньше. Могу поискать текст указа, если надо. А вот о куртах хотелось бы цитаточки. Потому, если "курты" - одно, "курпы" - другое. Важно окружение. О чем там еще..? нашел этот указ "о ношении стрелецких кафтанов" в одном конволюте из Эрмитажного собрания отдела рукописей РНБ, но еще не смотрел. Он опубликован? о "куртах" (не о курпах) в ряде документов встречалось. В росписи "снастей" из Пушкарского приказа в полки (сохранилось только упоминание о полке Баумана -"Миколая Бовмана") августа 1660 г. говорится о приобретении "стрелецких кафтанов и куртов" - это оттуда же, только из фона 532 ОСАГ а в другом документе про пушкарей: "Во 168 году 416 человеком на курты сукна по пол 5 аршина человеку" Архив СПб ИИ РАН. Ф.Гамеля (№175) оп.1. д.329. лл 14-16 об http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_01.pdf ошибка вряд ли возможна - "твердо" в скорописи не очень похожа на "покой" -------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
нашел этот указ "о ношении стрелецких кафтанов" в одном конволюте из Эрмитажного собрания отдела рукописей РНБ, но еще не смотрел. Он опубликован? о "куртах" (не о курпах) в ряде документов встречалось. В росписи "снастей" из Пушкарского приказа в полки (сохранилось только упоминание о полке Баумана -"Миколая Бовмана") августа 1660 г. говорится о приобретении "стрелецких кафтанов и куртов" - это оттуда же, только из фона 532 ОСАГ а в другом документе про пушкарей: "Во 168 году 416 человеком на курты сукна по пол 5 аршина человеку" Архив СПб ИИ РАН. Ф.Гамеля (№175) оп.1. д.329. лл 14-16 об http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_01.pdf ошибка вряд ли возможна - "твердо" в скорописи не очень похожа на "покой" Указ "о ношении стрелецких кафтанов"? На какой год? Я имел в виду общий указ о платье. Отдельно о стрелецких самому интересно. О приобретении "стрелецких кафтанов и куртов", это в СОЛДАТСКИЙ полк Бовмана? Пушкарские "курпы" это конечно же какие-то куртки, но 4,5 аршина, прям и на кафтан хватит, тем более, что эти 4,5 аршина английского сукна это те же 5 аршин немецкого (ширина английского 133 см, больше амбургского или шиптухового - 120 см). Так что в этом случае идёт речь о "венгерских" кафтанах, на которые шло также 5 аршин сукна. ps Ещё несколько Ваших вопросов, и можно будет пересматривать представление о "мундирной" военной одежде Московского царства 17-го века. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 8.6.2009, 15:01 |
Alexus |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Указ "о ношении стрелецких кафтанов"? На какой год? Я имел в виду общий указ о платье. Отдельно о стрелецких самому интересно. О приобретении "стрелецких кафтанов и куртов", это в СОЛДАТСКИЙ полк Бовмана? Пушкарские "курпы" это конечно же какие-то куртки, но 4,5 аршина, прям и на кафтан хватит, тем более, что эти 4,5 аршина английского сукна это те же 5 аршин немецкого (ширина английского 133 см, больше амбургского или шиптухового - 120 см). Так что в этом случае идёт речь о "венгерских" кафтанах, на которые шло также 5 аршин сукна. ps Ещё несколько Ваших вопросов, и можно будет пересматривать представление о "мундирной" военной одежде Московского царства 17-го века. я, собственно , занимаюсь архивом Пушкарского приказа, который рассеян по ряду рукописных собраний. "Служилым платьем" интересуюсь в связи с рассмотрением других тем, так,если попадаются интересные документы, беру на заметку. Итак, в Эрмитажном собрании ОР РНБ, в одном сборнике историй о стрелецком бунте первой пол. XVIII в. в описании говорится: лист 144 : "Указ о ношении кафтанов 1682 г.". Вот я собственно и спрашиваю. Так как заказывал много дел, этот сборник не заказал - своих документов было предостаточно. Но мы знаем, что много неточностей в копийных документах п.п. XVIII в. - взять ту же известную вам "записку военного человека" по стрелецким кафтанам из ОР РГБ... Полк Николаса Баумана числился как солдатский. Бовман был еще полковником, но полк его был особенный - почти 3000 ч., я бы даже назвал его "гренадерско-артиллерийским" ![]() -------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
я, собственно , занимаюсь архивом Пушкарского приказа, который рассеян по ряду рукописных собраний. "Служилым платьем" интересуюсь в связи с рассмотрением других тем, так,если попадаются интересные документы, беру на заметку. Итак, в Эрмитажном собрании ОР РНБ, в одном сборнике историй о стрелецком бунте первой пол. XVIII в. в описании говорится: лист 144 : "Указ о ношении кафтанов 1682 г.". Вот я собственно и спрашиваю. Так как заказывал много дел, этот сборник не заказал - своих документов было предостаточно. Но мы знаем, что много неточностей в копийных документах п.п. XVIII в. - взять ту же известную вам "записку военного человека" по стрелецким кафтанам из ОР РГБ... Полк Николаса Баумана числился как солдатский. Бовман был еще полковником, но полк его был особенный - почти 3000 ч., я бы даже назвал его "гренадерско-артиллерийским" ![]() Никаких. Я некорректно выразил свою мысль. Просто такой же отпуск сукна. Получается, что в 1660 году на "курты" отпускалось столько же сколько и на "венгерские" кафтаны в 1701 году. Правда есть вероятность, что английские и немецкие сукна в середине 17-го века были большей ширины. "Указ о ношении кафтанов 1682 г." - это скорее всего о тех двух стрелецких полках из "выписных". Тех московских стрельцах, которых собрали в два полка и выслали из Москвы, но с сохранением статуса московских. Так в "нарочитые" дни им полагалось одевать свои "цветные кафтаны как и на Москве". Если указ не о них, то ещё интересней. Про особенность полка Бовмана мне конечно же известно, подозреваю даже , что в нём могли носить не русское, а западно-европейское платье. Спрашивал я о другом; считается, что в стрелецкие полки шли кафтаны чем-то отличные от солдатских. По А.Малову - у стрелецких были отложные воротники. |
Alexus |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Никаких. Я некорректно выразил свою мысль. Просто такой же отпуск сукна. Получается, что в 1660 году на "курты" отпускалось столько же сколько и на "венгерские" кафтаны в 1701 году. Правда есть вероятность, что английские и немецкие сукна в середине 17-го века были большей ширины. "Указ о ношении кафтанов 1682 г." - это скорее всего о тех двух стрелецких полках из "выписных". Тех московских стрельцах, которых собрали в два полка и выслали из Москвы, но с сохранением статуса московских. Так в "нарочитые" дни им полагалось одевать свои "цветные кафтаны как и на Москве". Если указ не о них, то ещё интересней. Про особенность полка Бовмана мне конечно же известно, подозреваю даже , что в нём могли носить не русское, а западно-европейское платье. Спрашивал я о другом; считается, что в стрелецкие полки шли кафтаны чем-то отличные от солдатских. По А.Малову - у стрелецких были отложные воротники. Буду в Публичке - закажу, посмотрю, шо це за указ 1682 г. По поводу кафтанов - действительно, кафтаны отличались наличием "ожерелок", но я полагаю, жёсткой регламентации не было. К тому же из текста прошения Ю.Ромодановскому можно предположить, что речь идет о стрелецких кафтанах и куртах для пушкарей (хотя это только предположение). Кстати о куртах подведомственных Пушкарскому приказу Саша Малов также пишет - в разделе служилое платье. Позвольте Вас спросить, ради любопытства. В Вашей статье из "Цейха" про пушкарей, откуда взята информация о кафтанах в 1673 г., кода готовили 25 московских и 50 городовых пушкарей для "голландского огнестрельного наряда"? Мне в РГАДА попался документ про этот поход. Можно обсудить... -------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Буду в Публичке - закажу, посмотрю, шо це за указ 1682 г. По поводу кафтанов - действительно, кафтаны отличались наличием "ожерелок", но я полагаю, жёсткой регламентации не было. К тому же из текста прошения Ю.Ромодановскому можно предположить, что речь идет о стрелецких кафтанах и куртах для пушкарей (хотя это только предположение). Кстати о куртах подведомственных Пушкарскому приказу Саша Малов также пишет - в разделе служилое платье. Позвольте Вас спросить, ради любопытства. В Вашей статье из "Цейха" про пушкарей, откуда взята информация о кафтанах в 1673 г., кода готовили 25 московских и 50 городовых пушкарей для "голландского огнестрельного наряда"? Мне в РГАДА попался документ про этот поход. Можно обсудить... "Саша Малов также пишет - в разделе служилое платье." Это в книге? "Кафтаны отличались наличием "ожерелок" - к сожалению вывод сложно делать лишь по одному описанию. Это мне тогда давал Левыкин (он тогда ещё не был таким большим начальником). У него была статейка о пушкарских делах, я на неё вроде ссылался. Обсуждать готов с удовольствием. Правда в теме не был несколько лет. |
Alexus |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Саша Малов также пишет - в разделе служилое платье." Это в книге? "Кафтаны отличались наличием "ожерелок" - к сожалению вывод сложно делать лишь по одному описанию. Это мне тогда давал Левыкин (он тогда ещё не был таким большим начальником). У него была статейка о пушкарских делах, я на неё вроде ссылался. Обсуждать готов с удовольствием. Правда в теме не был несколько лет. да, в книге. Страницу дома посмотрю. У Левыкина диссертация хорошая была, жаль, что тему забросил (а вот ссылки на архивы в его статье в ВИ не совсем точны - иногда не совпадают). По-видимому, он смотрел это дело - судя по упоминанию пищали "Перо" и 24 стволов голландских пушек, но предоставил Вам не полные выписки. Значит,по поводу 1673.г. Дело об отправке интересное, но, к сожалению частью прогнило, судя по правому краю даже мышки постарались. ![]() К тому же это черновые записи и разбирать их сложно. Вот по поводу экипировки пушкарей: "сорок восмь протазанов нарядных золоченых с кистьми Пятьдесят протазанов простых Пятьдесят шишаков железных Пятьдесят нагрудников железных 50 кафтанов голубых с теплыми ожерелки и в том числе у дватцати у четырех кафтанов ожерелки горностаевы у дватцати у (шести?) кафтанов бел...(беличьи?) Пятьдесят шапок бе... (беличьих?)" К сожалению, сохранность некоторых столбцов - полный шлехт Во-первых, у пушкарей был защитный островерхний шлем – «шишак железный», а не «шапка железная», изображенная на Вашей реконструкции . Во-вторых, головным убором являлась белая шапка с опушкой из чернобурой лисицы. В-третьих, голубые кафтаны имели «ожерелки» - меховые воротники. В-четвертых, обратим внимание на следующую особенность – каждому пушкарю было дано в качестве защитного доспеха по нагруднику и по паре аламов (аламы описаны подробно). P.S.Может и удасться подготовить статью... Сообщение отредактировал Alexus - 9.6.2009, 14:19 -------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Значит,по поводу 1673.г. Дело об отправке интересное, но, к сожалению частью прогнило, судя по правому краю даже мышки постарались. ![]() К тому же это черновые записи и разбирать их сложно. Вот по поводу экипировки пушкарей: "сорок восмь протазанов нарядных золоченых с кистьми Пятьдесят протазанов простых Пятьдесят шишаков железных Пятьдесят нагрудников железных 50 кафтанов голубых с теплыми ожерелки и в том числе у дватцати у четырех кафтанов ожерелки горностаевы у дватцати у (шести?) кафтанов бел...(беличьи?) Пятьдесят шапок бе... (беличьих?)" К сожалению, сохранность некоторых столбцов - полный шлехт Во-первых, у пушкарей был защитный островерхний шлем – «шишак железный», а не «шапка железная», изображенная на Вашей реконструкции . Во-вторых, головным убором являлась белая шапка с опушкой из чернобурой лисицы. В-третьих, голубые кафтаны имели «ожерелки» - меховые воротники. В-четвертых, обратим внимание на следующую особенность – каждому пушкарю было дано в качестве защитного доспеха по нагруднику и по паре аламов (аламы описаны подробно). P.S.Может и удасться подготовить статью... [/quote] Здорово, что за столько лет хоть что-то сдвинулось. Да, похоже свои реконструкции в этом разделе я делал на не достаточных материалах. Переделывать надо. "Во-вторых, головным убором являлась белая шапка с опушкой из чернобурой лисицы." Я этого не нашел. "У пушкарей был защитный островерхний шлем – «шишак железный», а не «шапка железная». Откуда такая уверенность в форме шишака? И это точно не "шапка"? "Каждому пушкарю было дано в качестве защитного доспеха по нагруднику и по паре аламов (аламы описаны подробно)." Хоть Вы и выложили сам документ, читать мне его затруднительно. Попрошу Вас перевести на совр. русский. А наличие у каждого пушкаря и нагрудника и пары аламов, это где? Одновременно можно напялить или то или другое. |
Alexus |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 518 Регистрация: 15.11.2007 Пользователь №: 1 722 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Здорово, что за столько лет хоть что-то сдвинулось. Да, похоже свои реконструкции в этом разделе я делал на не достаточных материалах. Переделывать надо. "Во-вторых, головным убором являлась белая шапка с опушкой из чернобурой лисицы." Я этого не нашел. "У пушкарей был защитный островерхний шлем – «шишак железный», а не «шапка железная». Откуда такая уверенность в форме шишака? И это точно не "шапка"? "Каждому пушкарю было дано в качестве защитного доспеха по нагруднику и по паре аламов (аламы описаны подробно)." Хоть Вы и выложили сам документ, читать мне его затруднительно. Попрошу Вас перевести на совр. русский. А наличие у каждого пушкаря и нагрудника и пары аламов, это где? Одновременно можно напялить или то или другое. да еще пока не очень сдвинулось - разбирать и разбирать. По шапкам я описался - конечно не из чернобурых - в тексте "Пятьдесят шапок бе... (беличьих?)", а шапки из чернобурых - это двум командирам пушкарей "два кафтаны желтые с ..... (неразборивы первые буквы - либо с "прел...", либо "с ожерелки"), два полукафтанья кумачных холодных две шапки красных с лисицами чернобурыми" "Шишаки железные" идут в комплекте вслад за протазанами. И, что интересно далее комплект из 50 "нагрудников железных", а потом - 50 пар аламов - "зерцал медных и жестяных". Носили ли аламы на нагрудниках - неясно, они просто перечисляются. С другой стороны, не на парад ведь ехали, на войну...возможно , что зерцальный алам поверх нагрудника, хотя не знаю... В деле много листов - переписка, росписи и проч. Вывешенное фото - это только описание "зерцал-аламов", а роспись шишаков и проч. я уже привел -------------------- "От артиллерии пушечное учение.Глину месить с коневьими говнами и с шерстью фурму смазывать"
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 20.8.2024, 20:14
![]() |