"Середние" гранаты и русское военное платье XVII в Опции

[Alexus]

Впорос, собственно, об уже затронутой теме - о весе гранат.
В документах XVII в. неоднократно упоминались "гранаты ручные и середние" весом от 1/2 до 5 фунтов. Бросать 5-фунтовые гранаты как-то проблематично, далеко особо шарик весом более 2 кг не забросишь. И вот попался наказ 1658 г. "взяти с Тулы от железново дела сто гранатов ручных, да пятьдесят середних, что ногами пихают, и привесть те гранаты у Москве марта к 12-му числу" - продукцию должен был принимать дьяк Дементий Башмаков.

Интересный футбол получается - это в смысле со стен или укрепления такие гранаты "пинали"? в XVIII в ничего нет аналогичного?

Сообщение отредактировал Alexus - 25.5.2009, 15:32

[rogala]

Давай откроем костюмную тему и пообщаемся.кстати плащ аля козак на 1660,вещь еще достаточно актуальная-модная, только в конце 1640-ых вошел в моду

[Игорь]

кстати плащ аля козак на 1660,вещь еще достаточно актуальная-модная, только в конце 1640-ых вошел в моду

ошибся на 100 лет, он еще в середине 16 века появился.
происхождение слова: casaque - long coat, от турецкого quzzak (казак) и непосредственно их верхней одежды. или от персидского kazagand - платье с подбоем

[Alexus]

а что уважаемое сообщество скажет о "куртах" (куртках) для стрельцов и солдат, которые упоминаютсяя в документах 1670-х гг.?
Что за указ "о ношении кафтанов" был в 1682 г?

[Роберто Паласиос]

а что уважаемое сообщество скажет о "куртах" (куртках) для стрельцов и солдат, которые упоминаютсяя в документах 1670-х гг.?
Что за указ "о ношении кафтанов" был в 1682 г?

О кафтанах - это при Федоре Алексеевиче указ из череды подобных по европизации быта. Реально получилась полонизация. При чем поляки связывают это с женитьбой Царя на Грушецкой. Но началось это несколько раньше. Могу поискать текст указа, если надо.
А вот о куртах хотелось бы цитаточки. Потому, если "курты" - одно, "курпы" - другое. Важно окружение. О чем там еще..?

[Alexus]

О кафтанах - это при Федоре Алексеевиче указ из череды подобных по европизации быта. Реально получилась полонизация. При чем поляки связывают это с женитьбой Царя на Грушецкой. Но началось это несколько раньше. Могу поискать текст указа, если надо.
А вот о куртах хотелось бы цитаточки. Потому, если "курты" - одно, "курпы" - другое. Важно окружение. О чем там еще..?

нашел этот указ "о ношении стрелецких кафтанов" в одном конволюте из Эрмитажного собрания отдела рукописей РНБ, но еще не смотрел. Он опубликован?

о "куртах" (не о курпах) в ряде документов встречалось. В росписи "снастей" из Пушкарского приказа в полки (сохранилось только упоминание о полке Баумана -"Миколая Бовмана") августа 1660 г. говорится о приобретении "стрелецких кафтанов и куртов" - это оттуда же, только из фона 532 ОСАГ

а в другом документе про пушкарей: "Во 168 году 416 человеком на курты сукна по пол 5 аршина человеку" Архив СПб ИИ РАН. Ф.Гамеля (№175) оп.1. д.329. лл 14-16 об http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_01.pdf

ошибка вряд ли возможна - "твердо" в скорописи не очень похожа на "покой"

[Роберто Паласиос]

нашел этот указ "о ношении стрелецких кафтанов" в одном конволюте из Эрмитажного собрания отдела рукописей РНБ, но еще не смотрел. Он опубликован?

о "куртах" (не о курпах) в ряде документов встречалось. В росписи "снастей" из Пушкарского приказа в полки (сохранилось только упоминание о полке Баумана -"Миколая Бовмана") августа 1660 г. говорится о приобретении "стрелецких кафтанов и куртов" - это оттуда же, только из фона 532 ОСАГ

а в другом документе про пушкарей: "Во 168 году 416 человеком на курты сукна по пол 5 аршина человеку" Архив СПб ИИ РАН. Ф.Гамеля (№175) оп.1. д.329. лл 14-16 об http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_01.pdf

ошибка вряд ли возможна - "твердо" в скорописи не очень похожа на "покой"

Указ "о ношении стрелецких кафтанов"? На какой год? Я имел в виду общий указ о платье. Отдельно о стрелецких самому интересно.
О приобретении "стрелецких кафтанов и куртов", это в СОЛДАТСКИЙ полк Бовмана?
Пушкарские "курпы" это конечно же какие-то куртки, но 4,5 аршина, прям и на кафтан хватит, тем более, что эти 4,5 аршина английского сукна это те же 5 аршин немецкого (ширина английского 133 см, больше амбургского или шиптухового - 120 см). Так что в этом случае идёт речь о "венгерских" кафтанах, на которые шло также 5 аршин сукна.
ps Ещё несколько Ваших вопросов, и можно будет пересматривать представление о "мундирной" военной одежде Московского царства 17-го века.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 8.6.2009, 15:01

[Alexus]

Указ "о ношении стрелецких кафтанов"? На какой год? Я имел в виду общий указ о платье. Отдельно о стрелецких самому интересно.
О приобретении "стрелецких кафтанов и куртов", это в СОЛДАТСКИЙ полк Бовмана?
Пушкарские "курпы" это конечно же какие-то куртки, но 4,5 аршина, прям и на кафтан хватит, тем более, что эти 4,5 аршина английского сукна это те же 5 аршин немецкого (ширина английского 133 см, больше амбургского или шиптухового - 120 см). Так что в этом случае идёт речь о "венгерских" кафтанах, на которые шло также 5 аршин сукна.
ps Ещё несколько Ваших вопросов, и можно будет пересматривать представление о "мундирной" военной одежде Московского царства 17-го века.

я, собственно , занимаюсь архивом Пушкарского приказа, который рассеян по ряду рукописных собраний. "Служилым платьем" интересуюсь в связи с рассмотрением других тем, так,если попадаются интересные документы, беру на заметку.

Итак, в Эрмитажном собрании ОР РНБ, в одном сборнике историй о стрелецком бунте первой пол. XVIII в. в описании говорится: лист 144 : "Указ о ношении кафтанов 1682 г.". Вот я собственно и спрашиваю. Так как заказывал много дел, этот сборник не заказал - своих документов было предостаточно. Но мы знаем, что много неточностей в копийных документах п.п. XVIII в. - взять ту же известную вам "записку военного человека" по стрелецким кафтанам из ОР РГБ...

Полк Николаса Баумана числился как солдатский. Бовман был еще полковником, но полк его был особенный - почти 3000 ч., я бы даже назвал его "гренадерско-артиллерийским" подчинялся . в отличие от других, непосредственно приказу Тайных дел. 1660 г. - вот вопрос - какие еще "венгерские кафтаны" в 1660?

[Роберто Паласиос]

я, собственно , занимаюсь архивом Пушкарского приказа, который рассеян по ряду рукописных собраний. "Служилым платьем" интересуюсь в связи с рассмотрением других тем, так,если попадаются интересные документы, беру на заметку.

Итак, в Эрмитажном собрании ОР РНБ, в одном сборнике историй о стрелецком бунте первой пол. XVIII в. в описании говорится: лист 144 : "Указ о ношении кафтанов 1682 г.". Вот я собственно и спрашиваю. Так как заказывал много дел, этот сборник не заказал - своих документов было предостаточно. Но мы знаем, что много неточностей в копийных документах п.п. XVIII в. - взять ту же известную вам "записку военного человека" по стрелецким кафтанам из ОР РГБ...

Полк Николаса Баумана числился как солдатский. Бовман был еще полковником, но полк его был особенный - почти 3000 ч., я бы даже назвал его "гренадерско-артиллерийским" подчинялся . в отличие от других, непосредственно приказу Тайных дел. 1660 г. - вот вопрос - какие еще "венгерские кафтаны" в 1660?

Никаких. Я некорректно выразил свою мысль. Просто такой же отпуск сукна. Получается, что в 1660 году на "курты" отпускалось столько же сколько и на "венгерские" кафтаны в 1701 году. Правда есть вероятность, что английские и немецкие сукна в середине 17-го века были большей ширины.
"Указ о ношении кафтанов 1682 г." - это скорее всего о тех двух стрелецких полках из "выписных". Тех московских стрельцах, которых собрали в два полка и выслали из Москвы, но с сохранением статуса московских. Так в "нарочитые" дни им полагалось одевать свои "цветные кафтаны как и на Москве". Если указ не о них, то ещё интересней.
Про особенность полка Бовмана мне конечно же известно, подозреваю даже , что в нём могли носить не русское, а западно-европейское платье. Спрашивал я о другом; считается, что в стрелецкие полки шли кафтаны чем-то отличные от солдатских. По А.Малову - у стрелецких были отложные воротники.