"Попытка фактического возрождения полковой артиллерии...", после Бородина Опции

[konstantyn_lvk]

Прорабатывая (с карандашиком естественно ) крайний труд Ильи Эрнестовича, вычитал следующее: "Стремлением к сохранению преимущественно оборонительной тактики объясняется и попытка фактического возрождения полковой артиллерии, сделанная после Бородинской битвы, когда катастрофическое снижение численности пехоты привело к существенному ослаблению огневой мощи подразделений. Выставляемые на флангах батальонов легкие орудия призваны были компенсировать недостаток ружейного огня и таким образом усилить оборонительные порядки. Мы не располагаем данным о примерах использования такого построения. Изменившаяся стратегическая обстановка диктовала необходимость перехода к наступательным действиям." (Ульянов И.Э. 1812. Русская пехота в бою. М., 2008. С. 206-207). А на основании чего оно описано?
То есть конечно одно упоминание есть, речь идет о эпизоде второго сражения при Красном, 5 ноября: "Стоит, пожалуй, отметить особенности боевого порядка 1-й гренадерской дивизии на оборонительных позициях: между батальонами было установлено по 2 орудия." (Там же. С. 192) Но вряд ли это все?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 26.5.2009, 20:00

[тень]

они говорили про артиллерию в их рядах
Вы спорите ради самого спора? Или и правда есть что сказать поперек не мне и Жмодикову, а Ратчу, например?

Константин,дословная цитата,приводимая Паскевичем,не содержит никаких упоминаний о полковой артиллерии.Я просто обратил внимание на неточное цитирование.Вас это задело?

Упомянутая дискуссия в журнале и т.д.,для меня не новость.Но решение после Бородина о распределении лёгкой арт. в батальоны было принято не по результатам спора неких партий и победы мнения одной из них,а в следствии обстоятельств,требующих безотлагательного решения по усилению пехоты.Именно это я и прочитал в книге Ильи Эрнстовича.

Теперь поясню моё удивление по поводу примера каре на Дунае.Изначально речь шла о усилении пехоты артиллерией из-за одномоментной огромной убыли в пехоте.При чём здесь тогда каре на Дунае,которые традиционно использовались против турок в связи с большим количеством кавалерии у последних?Количество турецкой артиллерии,как правило меньшей количественно по сравнению с русской,также позволяло использовать большие каре.
На мой взгляд,случаи разные и с ситуацией после Бородино сравнивать как-то не к чему

[Burghardt]

Константин,дословная цитата,приводимая Паскевичем,не содержит никаких упоминаний о полковой артиллерии.Я просто обратил внимание на неточное цитирование.Вас это задело?

Я ничего не цитировал. Я привел пример силы морального воздействия артиллерии, находящейся непосредственно в рядах полка, а не в виде некой батареи. И не надо прятаться за софистику, дескать, Паскевич не пишет нигде словосочетания "полковая артиллерия".

Упомянутая дискуссия в журнале и т.д.,для меня не новость.Но решение после Бородина о распределении лёгкой арт. в батальоны было принято не по результатам спора неких партий и победы мнения одной из них,а в следствии обстоятельств,требующих безотлагательного решения по усилению пехоты.Именно это я и прочитал в книге Ильи Эрнстовича.

Данный вопрос не изучен. Илья Эрнстович рассудил так, я был бы осторожнее.
1. Легкая артиллерия сохранила за собой обязанность поддерживать пехоту, находясь в ее строю. Я бы не стал утверждать, что это не делалось и до послебородинского приказа (и, возможно, очень часто). Опять же, а как было на флангах? У Томасова-Чичагова и у Витгенштейна-Штейнгеля? То есть, само решение не такое уж революционное или наоборот ретроградное. Кстати, как правильно заметил Илья Кудряшов, в Великой армии была полковая артиллерия и это не сказывалось негативно на ее наступательных возможностях.
2. Доводы, приводимые партиями в дискуссии, суть отражение реалий. И доводы за и доводы против не с потолка взяты. Руководители являются носителями мнений. Смена руководства армии после Бородино вполне могла дать перевес носителям идей полковой артиллерии.
Я согласен с тем, что распределение легких орудий в батальоны в целом увеличило их огневую мощь. Не уверен, что это сделало тактику оборонительной. И не уверен, что решение было продиктовано только осознанием целесообразности в новых реалиях.

Сообщение отредактировал Burghardt - 2.6.2009, 13:14

[тень]

Я ничего не цитировал. Я привел пример силы морального воздействия артиллерии, находящейся непосредственно в рядах полка, а не в виде некой батареи. И не надо прятаться за софистику, дескать, Паскевич не пишет нигде словосочетания "полковая артиллерия".
Данный вопрос не изучен. Илья Эрнстович рассудил так, я был бы осторожнее.
1. Легкая артиллерия сохранила за собой обязанность поддерживать пехоту, находясь в ее строю. Я бы не стал утверждать, что это не делалось и до послебородинского приказа (и, возможно, очень часто). Опять же, а как было на флангах? У Томасова-Чичагова и у Витгенштейна-Штейнгеля? То есть, само решение не такое уж революционное или наоборот ретроградное. Кстати, как правильно заметил Илья Кудряшов, в Великой армии была полковая артиллерия и это не сказывалось негативно на ее наступательных возможностях.
2. Доводы, приводимые партиями в дискуссии, суть отражение реалий. И доводы за и доводы против не с потолка взяты. Руководители являются носителями мнений. Смена руководства армии после Бородино вполне могла дать перевес носителям идей полковой артиллерии.
Я согласен с тем, что распределение легких орудий в батальоны в целом увеличило их огневую мощь. Не уверен, что это сделало тактику оборонительной. И не уверен, что решение было продиктовано только осознанием целесообразности в новых реалиях.

Да я то, как раз, не прячусь за софистику .Просто на форуме весьма придирчиво относятся к доказательствам ,взятых из того или иного источника в подтверждение своих слов.Я всего лишь следую в общем форватере.
Посему пример неудачен,т.к. о полковой артиллерии разговора у Паскевича не было.

Руководители являются носителями мнений. Смена руководства армии после Бородино вполне могла дать перевес носителям идей полковой артиллерии.

Это никак пока не подтверждено.А вот приказ о распределении орудий среди бат. для усиления пехоты после Бородино- налицо.

То есть, само решение не такое уж революционное или наоборот ретроградное.

Ничего подобного,вроде,Ульянов и не пишет.

У меня есть ксера, если интересно, могу при случае отдать Кириллу на сканирование.

А вот это было бы здорово .

[konstantyn_lvk]

Это никак пока не подтверждено.А вот приказ о распределении орудий среди бат. для усиления пехоты после Бородино- налицо.

Ну, Максим, если уж так говорить, то и в приказе нет обосновывающей части, типа "в связи с тяжелыми потерями в пехоте и для усиления огневой мощи батальонов...".
Текст от Бориса постараемся выложить не далее как в эти выходные.

[тень]

Я вот вижу в данном случае как раз исключительно и однозначно пример высокого положительного психологического воздействия артиллерии в пехотных рядах (то есть полковую в классическом понимании артиллерию) на самое пехоту.

А никто и не ставит под сомнение положит. психологич. воздействие своей арт. на пехоту.
Разговор о том,что в подтверждение о полковой артиллерии,приведён был пример,где о полковой нет ни слова .

Из этого приказа не вытекает ничего, кроме того, что в батальоны временно поступили легкие орудия.

Ну да,их просто туда сдали на хранение,под инвентарными номерами .

Ну, Максим, если уж так говорить, то и в приказе нет обосновывающей части, типа "в связи с тяжелыми потерями в пехоте и для усиления огневой мощи батальонов...".

Ну если рассматривать таким образом,то дискуссия в журналах за год с лишним до этого имеет ещё меньшее отношение к распределению артиллерии в батальоны .
Тем более,что приказ всё же есть, а о мнении тех или иных партий при главнокомандующем - пока нет ни слова в документах.

[Burghardt]

А никто и не ставит под сомнение положит. психологич. воздействие своей арт. на пехоту.
Разговор о том,что в подтверждение о полковой артиллерии,приведён был пример,где о полковой нет ни слова .

А Вы перечитайте Ветку с самого началаи может тогда поймете, чтоя и не писал про полковую артиллерию приводя данный пример. Вы спорите сами с собой. "Бой с тенью", так сказать.

[тень]

А Вы перечитайте Ветку с самого началаи может тогда поймете, чтоя и не писал про полковую артиллерию приводя данный пример. Вы спорите сами с собой. "Бой с тенью", так сказать.

Это не вы писали?

Что же касается доводов, которые озвучивались сторонами в ходе дискуссии, то действительно, одним из доводов партии полковой артиллерии было ее высокое положительное моральное влияние на пехоту. Кстати, примером справедливости данного суждения может быть описание боя при Салтановке, где солдаты сетовали, что нет поддержки ИМЕННО ПОЛКОВОЙ артиллерии.

Сообщение отредактировал тень - 3.6.2009, 14:58

[Burghardt]

Это не вы писали?

Именно я. И о чем же я пишу? Особенно, если не выдирать фразы из контекста? О том, что под Салтановкой была полковая артиллерия?
Или все-таки о том, что под Салтановкой солдаты сетовали, что не имеют пушек в своей линии, приданных им для огневого усилениея, то есть этой самой полковой артиллерии.
И это, по моемму мнению, является доказательством справедливости мнения партии полковой артиллерии, высказанного еще до войны, что полковая артиллерия имеет высокое положительное моральное воздействие на войска и что ее удаление не есть хорошо. Я нигде не сказал, что это обстоятельство решающее, просто иллюстрация к тому, что мнения и "за" и "против" вполне могут быть справедливыми.
И разве дискуссия в этой теме посвящена этому частному вопросу? По-моему нет.
Главная мысль, которую я здесь высказал, и которая, кстати, никем не оспаривалась, это мое мнение, что вопрос об использовании русской артиллерии в 1812 году не изучен должным образом и что термин "легкая артиллерия" в значительной степени затуманивает действительное положение дел, при котором легкие (полковые) орудия так и продолжали придаваться батальонам, но изменилась система их управления и материального обеспечения, а также появилась возможность их более эффективного использования в том числе создания самостоятельных батарей.
Остальное я еще раз постить не буду. Кто умеет читать и так все понял.

[тень]

Именно я. И о чем же я пишу? Особенно, если не выдирать фразы из контекста? О том, что под Салтановкой была полковая артиллерия?
Или все-таки о том, что под Салтановкой солдаты сетовали, что не имеют пушек в своей линии, приданных им для огневого усилениея, то есть этой самой полковой артиллерии.

И о чем же я пишу?

))))))


Выделенные слова - то, что сказали солдаты (по Паскевичу).
Все остальные игры со словами "полковая артиллерия" - ваши домысливания .Поэтому и не подходит пример к разговору о полковой артиллерии.Но хорошо иллюстрирует желание солдат быть поддержанными артогнём.

Это не судьбоносно .Но уже хорошо,что вы, не признав свою оговорку,заменили "при Салтановке, где солдаты сетовали, что нет поддержки ИМЕННО ПОЛКОВОЙ артиллерии" на "под Салтановкой солдаты сетовали, что не имеют пушек в своей линии".Внушает оптимизм .

Сообщение отредактировал тень - 3.6.2009, 15:56

[Burghardt]

))))))
Выделенные слова - то, что сказали солдаты (по Паскевичу).
Все остальные игры со словами "полковая артиллерия" - ваши домысливания .Поэтому и не подходит пример к разговору о полковой артиллерии.Но хорошо иллюстрирует желание солдат быть поддержанными артогнём.

Это не судьбоносно .Но уже хорошо,что вы, не признав свою оговорку,заменили "при Салтановке, где солдаты сетовали, что нет поддержки ИМЕННО ПОЛКОВОЙ артиллерии" на "под Салтановкой солдаты сетовали, что не имеют пушек в своей линии".Внушает оптимизм .

Ваш оптимизм отраден.
Тем не менее: "легкие пушки в линии пехоты" и "полковая артиллерия" с точки зрения боевого применения понятия тождественные.

[тень]

Ваш оптимизм отраден.
Тем не менее: "легкие пушки в линии пехоты" и "полковая артиллерия" с точки зрения боевого применения понятия тождественные.

Да-да .Замечу только,что у Паскевича - "Хотя бы артиллерия была с нами".Всё .Ни лёгких пушек в линии пехоты,ни полковой артиллерии там нет.Просто факт отсутствия любой артиллерии - не более того .

Сообщение отредактировал тень - 3.6.2009, 16:08