IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> К. Татарников. Тест на мэтропригодность
Kirill
сообщение 17.5.2009, 22:33
Сообщение #41


Source owner
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 33 174
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   252  


Выкладываю по просьбе автора.

ТЕСТ НА МЭТРОПРИГОДНОСТЬ,
или несколько слов о книге
«Русский военный костюм. От Петра I до Петра III»

Кирилл Татарников


Всякое значимое событие естественным образом порождает отклики в той среде, которую оно затрагивает. Публикация творческого наследия Сергея Летина — первостепенной величины специалиста по истории русского военного мундира XVIII века — вне всяких сомнений, является событием именно таковым. Есть желание высказаться по этому поводу и у меня.
Как уже всем известно, труд выпустить в свет наследие покойного мастера взял на себя Олег Леонов, знаменитый многочисленными статьями по истории русской армии Екатерининских времен. Что и говорить, разбор чужих рукописей дело нелегкое, работа шла долго, но когда-нибудь всему приходит конец. И вот, свершилось! Книга вышла — массивная, с золотым тиснением на обложке, любо поглядеть! Первое впечатление самое благоприятное: красивые планшеты, обилие иного иллюстративного материала, многочисленные ссылки на архивные документы и литературу на полях страниц… Однако, при чтении некоторых разделов возникает самое настоящее недоумение — слишком уж разительно они отличаются от того, что выходило под фамилией Летина при его жизни, да и с комментариями к иллюстрациям не всё в порядке. Если же задаться целью разобрать книгу в целом, количество вопросов будет расти с каждой новой страницей.
В чём здесь дело? Да, собственно, в том, что вместо нормальной публикации рукописей и рисунков усопшего, г-н Леонов решил стать его соавтором (что, мягко говоря, странно), и сделал это так, что теперь не разберешь, где заканчивается Летин и начинается Леонов. Получилось, правда, «не очень», ибо первый был Мастером (с большой буквы), а второй… Впрочем, примеры ниже — судите сами.


Остальное - тут.

P.S. по ссылке открывается файл формата pdf. Самое удобное, это скачать его сделав правый клик мышкой и выбрать из раскрывшегося меню пункт "сохранить как".


--------------------

Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Тема закрытаОткрыть новую тему
Ответов
Gromoboy
сообщение 19.5.2009, 23:15
Сообщение #42


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 696
Регистрация: 17.3.2007
Пользователь №: 243

Город:
Москва




Репутация:   17  


Живем мы действительно в демократичной стране, только демократия, это не столько личная вседозволенность, сколько уважение и признание прав окружающих. Ну это так, к слову…

Судить об исследователе действительно следует по делам его. Только судить можно по-разному, можно вежливо и корректно, а можно – в предложенной К. Татарниковым и Р. Паласиосом манере. Вот только во втором случае существует значительный шанс, что от человека, назвавшего самого себя «вторым после Висковатова» (! (с) К. Татарников), останется лишь авторство сборника архивных выписок и цитат, работу над которыми, к слову, начал не Татарников, а В. Егоров. Кстати, а какова пропорция введенных в оборот в книге К. Татарникова собственных архивных материалов К. Татарникова, и материалов В. Егорова, в т.ч. «перепроверенных» Татарниковым?... Ну это так, лирическое отступление… Как напоминание «мэтро-проверяющим» насчет «бревна в собственном глазу»…

Вернемся собственно к книге К. Татарникова. Разделы об организации, тактике, знаменах и вооружении написаны поверхностно, и требуют доработки и уточнения (это если вежливо вести диалог, и не переключаться на стиль, предложенный К. Татарниковым в первом посте).

1. Организация. По Татарникову получается, что попыток упорядочить устройство армии до 1712 не предпринимались, зато затем в один момент все стало «гладко и красиво». Если внимательно почитать ХОТЯ БЫ опубликованные «Доклады и приговоры Правительствующего Сената», то и после 1712 существовало масса отклонений. Между тем, состав и устройство армии устанавливались до 1712 минимум дважды, в 1700 (роспись по генеральствам) и 1704 (т.н. роспись Огильви). Об этом ни слова… Возможно, еще была роспись по дивизиям и бригадам перед кампанией 1707-08, но я этим периодом не занимался, и точно сказать, насколько у них был постоянный состав не могу. Слово «генеральство» упоминается при поиске по документу всего 2 раза, а слово «дивизия» при описании организации воинских соединений – лишь в одном абзаце на стр 21 pdf-версии, и то, сказано лишь что их было «три… четыре… три…». В общем, по вопросу воинских соединений ничего толком и не сказано… При этом, при чтении возникает ощущение, что других частей, кроме полков набора 1699-1700 в составе русской полевой армии и не было вовсе... Очень занятна фраза на стр. 21 pdf-версии: «В начале 1710-х годов полевая армия разделилась на две основные части: Финляндский и Украинский корпуса». Резонный вопрос: а Померанский корпус??? О нем пишется чуть ниже: «В Северной Европе в 1-й половине 1710-х годов (т.е. в тот же период что и описывается в первом предложении) находился многочисленный Померанский корпус»… Тогда возникает другой вопрос: этот абзац писал один автор или несколько? И что помешало указать Померанский корпус в первом предложении, что было бы уместнее всего? Скажете – придирка? Однако при критике текста Летина-Леонова Татарников подобные моменты раздувает до вселенских масштабов, сопровождая язвительными комментариями…

2. Штаты. Штат солдатского полка 1700 года в таблице дан неверный, зачем приводить проект, если в реальности был реализован другой вариант? Причем ниже под таблицей сам же автор об этом и пишет… При критике текста Летина-Леонова Татарников подобные моменты опять-таки раздувает до вселенских масштабов… Пропущены промежуточные штаты 1704-12 годов (полно опубликованных табелей «к указанному числу в полках надлежит быть…» с детальной росписью чинов, да и про штаты Огильви непонятно почему упомянуто как-то вскользь), нет штатов 10-ротных полков приказа Казанского дворца и др. На стр 13 pdf-версии смеялся премного: Татарников перепутал вспомогательный корпус, отправленный в июле 1704 из Киева в Польшу (переписка Головина с Петром и Паткулем в ПиБ т.3 о нем), и части Репнина, введенные в Литву в сентябре того же 1704! -))) И это допускает человек, который в чужих работах придирается к запятым! Более того, приведенный проект увеличения до 3-х батальонов так и не был реализован, см табели осени 1705 г. Причины банальны: не было рекрут (но это пол беды), и не было офицеров (их на 8 рот еле-еле набирали, а на 12 – это +30% процентов по кол-ву человек и рост расходов на содержание полка: офицеры, а тем более иностранцы, денег стоят). По драгунам тоже получается, что 12 лет воевали «как придется», пропущены штаты 1701 и 1704 годов…

3. Тактика. Татарниковым пропущены значительное количество различных инструкций и т.н. «статей» и «пунктов», которыми руководствовались русские войска в годы ВСВ. Авторами этих документов были Меншиков, Шереметев, Апраксин и сам Петр Великий. Опубликованы они в различных томах ПиБов, ВИМов и монографии Мышлаевского Война в Финляндии 1896 года. Примечательно, что все эти книги упомянуты в списке литературы. Так же, как и «Военные уставы ПВ» под ред Рубинштейна, в которых во вступительной статье Епифанова многие из этих документов упомянуты. НО, открываем книгу Татарникова, например, раздел по драгунской тактике (с. 111 pdf-версии), и выясняется, что кроме «Краткого положения» 1701 года и невнятной фразы со ссылкой на Голикова – никаких других регламентных документов у них не было... К слову, фраза из Голикова – в оригинале ни что иное, как «Указ, как чинить в нынешнем походе» от 3 октября 1706 года (ПиБ-4, № 1376, с. 390 и далее)…

4. Знамена. По знаменам до-1712 не сказано почти ничего. А между тем, сохранилось достаточно описаний и «живых» образцов и солдатских и драгунских знамен, позволяющих вывести определенную типологию и т.д.
- Брандебург и Струков (в списке литературы упомянут скромно как «Описи… 1903 года» без автора) в списке литературы упомянуты, но ни разу не использованы… Если бы автор их почитал, его представление о вопросе значительно расширилось бы. Вилинбахов тоже видимо приведен для «количества»
- с работами Белавенца, Талызина, Описью Оружейной Палаты, Петрелли автор не знаком
- об иных образцах солдатских знамен, кроме знамен 1700 года с «рукой с мечом, выходящей из облака» и регламента 1712 – автор видимо просто не знает… Я уже не говорю о более-менее специализированных работах, приведенных чуть выше, но Николаева то можно было бы почитать…
- ВСЕ приведенные по драгунам 5 описаний/упоминаний знамен до-1712 года ранее УЖЕ публиковались. Знамена Гулица и дача ткани для драгун Большого полка 1701 года – Волынский, Малолетний полк – Николаев, эрмитажевские – Брандебург и Струков (у них более детальные описания). Необходимо отметить, что у Татарникова документ по тканям 1701 дан с исправлениями, у Волынского «черная, струйчатая», верный вариант «черная струйчатая» (т.е. одна, а не две расцветки).

Можно пройтись по указанным разделам книги К. Татарникова по-строчно, но это займет много времени, достаточно ограничиться приведенными общими замечаниями, из которых уже собственно все становится ясно. Еще раз повторюсь, что к написанному мною можно отнестись по-разному. Можно как к разбору неточностей и недоработок, которые необходимо «закрывать» в последующих публикациях, а можно – как к непройденному К. Татарниковым «тесту на мэтропригодность»… Каждый из читателей пусть сам выбирает «окраску»…

Мне искренне казалось, что весенний "всплеск" публичной "посмертной любви" и "прижизенной ненависти" остался в прошлом - но, видимо, ошибся. Тема русской армии нач 18 века достаточно объемна и достаточна многогранна для того, чтобы один разбирающийся в предмете человек ВСЕГДА нашел какую-нибудь неточность или оплошность в работе другого. Основной вопрос - как этот "поиск" делать... Пока у всех, желающих "обсудить" книгу Летина-Леонова, провести дискуссию в более-менее культурной форме никак не получается...


--------------------
"Who are you to f*ck lecture me?" © С. Лавров, министр иностранных дел РФ, в телефонном разговоре с Д. Милибэндом, министром иностранных дел Великобритании, касательно действий России в в Южной Осетии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Kirill   К. Татарников. Тест на мэтропригодность   17.5.2009, 22:33
wood   "Вторая серия ", может получится лучше ...   18.5.2009, 9:22
Роберто Паласиос   Первая попытка увлечь форум работой над ошибками, ...   18.5.2009, 11:40
Борис   Первая попытка увлечь форум работой над ошибками,...   18.5.2009, 14:21
Роберто Паласиос   Роберто, я не успел принять участия в обсуждени т...   18.5.2009, 14:49
Борис   Во-первых эту деталь ни как нельзя называть ...   18.5.2009, 15:02
Ульянов   Разбор сам по себе неплохой, хотя и предварительны...   18.5.2009, 12:54
Роберто Паласиос   Разбор сам по себе неплохой, хотя и предварительн...   18.5.2009, 14:24
rogala   Покрой нарвских кафтанов типично польский(например...   18.5.2009, 15:39
cavalergard   И вот тогда вопрос для мэтров, а откуда вообще вз...   18.5.2009, 15:51
Игорь   В том смысле, что это могут быть не "нарвски...   18.5.2009, 19:46
Роберто Паласиос   В том смысле, что это могут быть не "нарвски...   18.5.2009, 20:01
Gromoboy   Модераториал Обсуждение действий модераторов - в л...   18.5.2009, 19:07
Кирилл Татарников   Интересно, а сам К. Татарников готов пройти тест ...   18.5.2009, 19:52
Борис   В нашей свободной и демократичной стране каждый м...   18.5.2009, 20:07
Кирилл Татарников   Угу, в более или менее хамоватой манере. У тебя, ...   18.5.2009, 20:32
Роберто Паласиос   Модераториал Удалено как неинформативное.   18.5.2009, 20:29
тень   Примерно половина ошибок,рассмотренных Кириллом Та...   19.5.2009, 13:31
Alexus   Примерно половина ошибок,рассмотренных Кириллом Т...   19.5.2009, 15:30
Роберто Паласиос   Совершенно согласен. Во "главу угла" кр...   19.5.2009, 16:25
Alexus   А давайте действительно попробуем обсуждать книгу...   19.5.2009, 16:49
Шуваев   А давайте действительно попробуем обсуждать книгу...   19.5.2009, 17:18
konstantyn_lvk   В развитие темы коллективной работы: если говорит...   19.5.2009, 19:33
Шуваев   Совершенно согласен. Во "главу угла" кр...   19.5.2009, 17:09
тень   /////......В дальнейшем, предполагаю, для достиже...   19.5.2009, 19:02
wood   Для этого надо начинку в головах у людей поменять...   19.5.2009, 19:14
Роберто Паласиос   Примерно половина ошибок,рассмотренных Кириллом Т...   19.5.2009, 15:46
тень   "Правильный русский язык" для подобных ...   19.5.2009, 16:12
Роберто Паласиос   Тогда у нас,по видимому,немного разные задачи :) ...   19.5.2009, 16:39
Макс   Хм. Придирки к языку - знакомая картина. Уже прихо...   19.5.2009, 15:17
Рогатнев   Да, я желаю. Обнародуйте.   19.5.2009, 15:58
wood   Получается , как бы игра в одни ворота. :) Хотелос...   19.5.2009, 17:10
Gromoboy   Живем мы действительно в демократичной стране, тол...   19.5.2009, 23:15
Михаил Преснухин   Живем мы действительно в демократичной стране, то...   20.5.2009, 0:18
Роберто Паласиос   Вопросы - наезды к Кириллу, ему и отвечать, ес...   20.5.2009, 9:37
Gromoboy   Милейший Михаил, прочитать про передергивания от В...   20.5.2009, 8:04
тень   Эх... "Если взять бы эти лужи и соединить в ...   20.5.2009, 9:19
Ульянов   Или так: "Если бы дятлы всей земли.... Вмес...   20.5.2009, 9:20
Gromoboy   По просьбе Олега Леонова выкладываю его ответ на ...   20.5.2009, 21:15
Борис   Модераториал Отвечая на многочисленные призывы к а...   20.5.2009, 22:49
Kirill   "Мэтры", вот читаю я и диву даюсь... Нап...   20.5.2009, 22:12


Тема закрытаОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 7.7.2024, 8:27     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования