еще одно мнение о штыках на наполеонику, штуцер Бейкера и проч. Опции

[Антон1]

Еще один эпизод боя 95-го приводится в книге "With musket, cannon and sword" автора B.Nosworthy. Во время атаки британцев на вытоты Vera в Испании солдаты 95-го, не отвечая на огонь французской пехоты, подошли на 30 ярдов к противнику и дали залп, затем перезарядили и пошли снова на врага, французы быстро отступили. Из этого можно сделать вывод, что солдаты вступали в близкий контакт с французами без прикрепленных тесаков иначе бы, как описывается в вышеупомянутой статье уважаемого Игоря Карпова, стрелять было бы не возможно.
У меня есть фото штуцера Baker и отдельно к нему штык\тесака, непонятно как он так одевался, что нельзя было стрельнуть, не в дуло же он засовывался

Сообщение отредактировал Антон1 - 19.3.2009, 22:41

[konstantyn_lvk]

[quote name='Михаил Преснухин' date='20.4.2009, 2:41' post='226519']
Ну, всё не так, как надо! Сокращение 43-х «чисто» егерских батальонов, а также ещё 20-ти полевых батальонов (своего рода пограничной пехоты), и корпуса Малороссийских стрелков – всё это лёгкая пехота по-сути и по происхождению, с численностью в десятки тысяч человек, по штату, конечно же, до 20-ти 5-ти ротных егерских батальонов со штатной численностью каждого в 660 «штыков», т.е. всего 13 200 – это ли не в разы?!
[/quote]
Интересный поворот. Малороссийский корпус пеших стрелков "из мещан и поселян" - волонтерское формирование, существовавшее сперва в 1790-1792 гг. и распущенное безо всякого Павла еще раньше "служивших против турок разных наций волонтеров", а затем вновь собранное в конце апреля 1794 г. в связи с польским восстанием и несшее сугубо тыловую службу на правобережной Украине, заменяя ушедшие в кампанию войска - егерская пехота? А почему пеших арнаутов тогда не посчитать, они хотя бы в боевых действиях участвовали? Полевые батальоны несли службу на укрепленных линиях в Сибири и Заволжье, причем были составлены изначально в 1775 г. из мушкетерских рот расформированных легких полевых команд, а егерские подразделения последних сведены отдельно в егерские батальоны - Горский и два Сибирских. При Павле кстати последние были так и оставлены, просто переименованы в номерные, потом в полки. Причем тут легкая пехота - ближайшие аналогии полевых батальонов это позднейшие линейные батальоны или предыдущие гарнизонные батальоны пограничных крепостей. Не говоря уже о сугубо внутренних гарнизонных Московских полевых батальонах.
[quote]Оставить на вооружении образец нарезного штуцера, разработанный в екатерининское время - фи, какая гадость! Павел, конечно же, не пожелал, поэтому ему понадобилось принять гатчинский образец. Естественно, что прошло время, пока заводы освоили производство новой модели, изготовив сначала опытную партию для гвардейских егерей. А про бессмысленность крепления к штуцеру кортика уже много раз здесь говорилось, на разных примерах.[/quote]
Авторы специальных работ по истории оружия придерживаются иного мнения - разница была в первую очередь в усовершенствованном целике, производство освоили быстро ввиду того что все уже было к нему готово. Здесь же говорилось о том, что стрельба из штуцера велась (видимо) с отомкнутым кортиком. Про бессмысленность вообще - отнюдь, Игорь поставил дискуссионный вопрос в связи с противоречивыми данными по англичанам, не более.
[quote]Ну, а изменения и последовали всвязи с плачевным для штуцерников опытом войны, т.к. они без «взаимопомощи» с другими пехотными частями и не могли успешно действовать ни в рассыпном, ни в сомкнутом строю.[/quote]
Естественно. И ни в одной армии мира не должны были без взаимопомощи, от фридриховской до британской. Из чего следует вывод, что в русской армии должно быть иначе? Ну и какой-нибудь пример "плачевного опыта" в Италии и Швейцарии все же хотелось бы.
[quote]Сам Багратион и «проводил опыты» в своём новом подшефном гвардейском батальоне по изменению обмундирования и вооружения лёгкой пехоты, изготавливая образцовые мундирные и амуничные вещи. [/quote]
Думается, что все же не тайком от императора, нет? Или это было плохо?
[quote]А инструкцию Рачинского, списанную с Кутузовской, Павел никогда бы не принял для своих войск – уж больно силён там «потёмкинских дух». Т.е. на военный опыт Павлу было наплевать, у него была одна логика - пусть будет, что угодно, лишь бы не так как при Екатерине.[/quote]
О, вы проводили текстологическое сравнение инструкции Рачинского, "Егерских эволюций" Аракчеева и документа, атрибутируемого Кутузову? Очень интересно, хотелось бы подробнее о результатах, тем более что все хранятся у нас в Питере, в личных бумагах Аракчеева. Ю.Н. Яблочкин придерживался кажется иного мнения. И у вас есть сведения о рассмотрении Павлом этой инструкции с отрицательным результатом? Весьма любопытно, Рачинский вот писал, что его "Правила" "сообразованы сходственно с Уставом".
[quote]Да нет уж! Павел то поначалу хотел всех русских егерей видеть копией малочисленного фридриховского егерского корпуса.[/quote]
Да как сказать, поначалу-то: "Неоспоримо, что нужны стрелки и проворные люди в армиях для исправления того пешком, что гусары делают на конях и, конечно, во всяком полку сыщутся проворные люди и стрелки, ибо в крестьянстве оные есть;" Соответственно Суворова по тому же поводу цитировать необходимости думаю нет.
[quote]Ещё как собирался «учить», недаром он первоначально для Суворова назначил в качестве ментора «своего учёного немца» Германа, чтобы тот удерживал фельдмаршала в «цивилизованных» рамках военного искусства, а то старик уставов не знает, воюет как варвар.
[/quote]
Галенко Б.В. Суворов и генерал И. Герман: К вопросу о "недоверии" Павла I к полководцу в 1799 году // Император и генералиссимус: Сб. ст. СПб., 2004. С. 31-40.
[quote]Да и Римский-Корсаков был им назначен командующим на Германо-Швейцарский театр, только как «лучший экзерцицмейстер», главной задачей которого было «подтянуть» внешний вид и строевую подготовку русских войск, чтобы они не опозорились перед лицом просвещённой Европы своей старой и уже «не модной» екатерининской тактикой. [/quote]
Ну, тут достаточно любую биографию А.М. Римского-Корсакова почитать - понятно и почему именно его назначили корпусом к союзникам командовать и какой он был "экзерцицмейстер".
[quote]А где же они ещё должны были идти? Это и есть их главное дело - быть всегда впереди (после казаков естественно, или вместо них) и «открывать» противника, невзирая на то, какое оружие выдал им император, и какую специализацию он для них придумал.[/quote]
Да что же они у Александра Васильевича до 1799 г. вместо казаков впереди не ходили?
[quote]Именно из-за фактического отсутствия у нас в необходимом количестве настоящей лёгкой пехоты, рассыпаться приходилось всем, и даже спешенной кавалерии. И уступали мы французам очень сильно, и в количестве и в качестве рассыпной пехоты, и только Суворов умел успешно применять линейную тактику в борьбе с французскими роями. [/quote]
"Все" рассыпались как раз в первую очередь у французов. Спешенная кавалерия - единственный эпизод с эскадроном кажется драгун при Цюрихе, в совсем форс-мажорной ситуации. Где конкретно мы в 1799 г. уступили французам "в количестве и качестве"? А как это - специально линейный строй в борьбе со стрелками? Про тактику не говорю - французы тоже воевать в линии разворачивались.
[quote]Согласно Павловскому пехотному уставу линейная пехота могла вести бой только развёрнутым фронтом, следовательно, только егеря могли рассыпаться, но Павел этой возможности для них официально так и не прописал.[/quote]
Официально уставом эта возможность была прописана и вовсе лишь в 1818 г., если не ошибаюсь. При Екатерине мы также не имеем официальных документов - наставления Потемкина действовали там, где непосредственно ему подчинялись и покуда он был жив, инструкции вроде кутузовской - соответственно в тех частях, командиры которых их создавали. Не имеем таких уставов и в период наполеоновских войн. Но обходились как-то.
[quote]Есть множество свидетельств о егерских цепях охранения, например, которые прикрывали осадные работы и штурмовые колонны под Очаковым, Измаилом и Прагой. Эти же цепи первыми вступали в бой, отражая вылазки турок, и выбивали их из различных местных «закрытий». А то что «очищать» все эти местные препятствия и в полевых сражениях должны были в первую очередь именно егеря, мне даже и странно объяснять. Они должны были всегда идти впереди, оберегая линейную пехоту, которая пока егеря будут вести стрелковый бой в рассыпном строю, должна была всё то время сохранять сомкнутые боевые порядки для решительного удара.[/quote]
Объяснять не надо - раз "должны были", приведите три-четыре примера, как в сражениях того времени егеря ведут стрелковый бой в рассыпном строю, прикрывая сомкнутые боевые порядки линейной пехоты. Насчет "очищения" местных препятствий - вот у Суворова, в сражении при Бресте, где победа была одержана силами по сути одной кавалерии, егеря отлавливали и добивали рассыпавшиеся по лесу остатки разгромленных и рассеянных польских частей. А еще? Насчет осад и штурмов - во всяком случае касательно Измаила отнюдь: прикрытие осадных работ и батарей Суворовым расписано подробно, про то что это именно егеря - ни слова; смотрим состав штурмующих колонн - большинство вообще составлено из егерских батальонов с линейной пехотой в резерве, одна из спешенных казаков. Какой из этого вывод? Что егеря и донские казаки специально предназначались для штурма долговременных укреплений? Но вот в 1-й колонне, основа которой фанагорийские гренадеры, перед идущим в голове 1-м батальоном Белорусского корпуса, полторы сотни стрелков почему-то Апшеронского полка. И?
[quote]"... В обязанности егерей сверх обыкновенных для всей вообще пехоты задач входило:
1-е. «Открывать» и обеспечивать поход армии или корпуса на такой местности, где этого конницею учинить невозможно.
2-е. Занимать дефиле и оборонять его, чтобы не дать неприятелю воспользоваться местными преградами для воспрепятствования прохода через них наших войск.
3-е. «Открывать» лес, или густой кустарник и очищать оный от неприятеля.
4-е. Оборонять занятый лес с засекою или без засеки и не впускать в него неприятеля.
5-е. Всё то, что было сказано об открытии и обороне леса, то же относиться с некоторою разницею, разумеется, и о занятии и защите деревень, кладбищ и других некоторых мест, как-то, например, каменистых или рвами изрезанных.
6-е. Егеря должны рассыпаться перед своею пехотою, чтобы заслонить её своим огнём во время выстраивания фронта или во время прохода её через бугристые, изрытые или другие места причиняющие расстройство линейному фронту пехоты".[/quote]
Откуда цитата-то?
[quote]Массированные «стрелковые рои» как раз у «восточных противников» в основном и были, ну, за исключением тех случаев, когда османы пытались подражать западникам и действовали в линейных боевых порядках. И даже пугачёвцы с успехом воевали роями, пока не набрали себе в армию огромного количества «необразованного мужичья».[/quote]
То есть разницы между "стрелковыми роями" французов и турок с пугачевцами никакой?
[quote]Да не допускал Павел для всей пехоты возможности действия в рассыпном строю, и даже для отдельных выборных стрелков. И для егерских полков это допущение пока никак не подтверждается, т.к. не был им принят ни егерский устав, ни другие инструкции, т.е. действовать в бою егеря должны были на основании Павловского пехотного устава, и всё. [/quote]
Повторюсь - официальные "Правила рассыпного строя" увидели свет только в 1818 г. И какой мы на этом основании должны сделать вывод?
[quote]Со слов самого Суворова очень даже много перенимали ещё задолго до Шарнгорста.
[/quote]
А вы бы процитировали Александра Васильевича по этому поводу.
[quote]ещё во время семилетки он передрал у нас идею конной артиллерии.[/quote]
В русской армии в Семилетнюю войну была конная артиллерия?

[quote name='Ramm' post='226521' date='20.4.2009, 4:37']
Много слышал про этот драгунский полк, но обычно из русских источников. Можно о нем поподробнее?
[/quote]
Да, хотелось бы, потому как в общих справочных изданиях ничего такого не встречается. Впрочем, у короля было порядка четырех месяцев, если считать с принятия у нас новых мундирных табелей 10 апреля (ст. ст.) до кончины Старого Фрица 16 августа (н. ст.) 1786 г. Богатейшее эпистолярное наследие Фридриха опубликовано, специальных исследований по обмундированию прусской армии много.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 21.4.2009, 0:03