IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> еще одно мнение о штыках на наполеонику, штуцер Бейкера и проч.
Антон1
сообщение 19.3.2009, 21:53
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 496
Регистрация: 11.10.2008
Пользователь №: 6 079

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   13  


Еще один эпизод боя 95-го приводится в книге "With musket, cannon and sword" автора B.Nosworthy. Во время атаки британцев на вытоты Vera в Испании солдаты 95-го, не отвечая на огонь французской пехоты, подошли на 30 ярдов к противнику и дали залп, затем перезарядили и пошли снова на врага, французы быстро отступили. Из этого можно сделать вывод, что солдаты вступали в близкий контакт с французами без прикрепленных тесаков иначе бы, как описывается в вышеупомянутой статье уважаемого Игоря Карпова, стрелять было бы не возможно.
У меня есть фото штуцера Baker и отдельно к нему штык\тесака, непонятно как он так одевался, что нельзя было стрельнуть, не в дуло же он засовывался blink.gif

Сообщение отредактировал Антон1 - 19.3.2009, 22:41
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Михаил Преснухин
сообщение 14.4.2009, 1:02
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 137
Регистрация: 28.5.2008
Пользователь №: 3 686

Город:
Нахабино.
Военно-историческая группа (XIX):
Флигель-рота Московских гренадер 1799г.
Военно-историческая группа (XVIII):
Гренадеры Бутырского полка




Репутация:   80  


Цитата(konstantyn_lvk @ 13.4.2009, 23:10) *


Да ну, Михаил, тут даже с точки зрения той самой банальной логики не стыкуется - штуцерами их поголовно вооружили для удобства ведения залпового огня в линейном строю что ли? Не говоря уже и об инструкциях тогдашних для егерей и так далее. Насчет "загона" легкой пехоты в рамки линейной тактики без рассыпного строя - это не к Павлу, а как раз прямо к Александру Васильевичу.


В этом тоже проявилась вся противоречивость характера Павла, по началу русских егерей он хотел видеть точной копией Фридриховских, т.е. планировал использовать мелкими подразделениями в качестве застрельщиков-снайперов, действующих в рассыпном строю, но при наших масштабах и соотношении лёгкой и линейной пехоты Екатерининского времени всё это огромное, по сравнению с прусским, количество егерей переделать сразу в снайперов было немыслимо. Однако Павел приказал это сделать. Для начала сразу же сократили в разы численность лёгкой пехоты, но и это число оставалось довольно значительным. Чтобы новый вид пехоты успешно функционировал, требовались новые тактические правила, но единственными приемлемыми для егерей оказались только «старые Потёмкинские» инструкции. Этого Павел уже вытерпеть не смог, тогда-то он, очевидно, и решил «произвести гибридизацию» и породил ружейно-штуцерные полки, которые, по его мнению, вполне могли укладываться в линейную тактику, т.е. стоять в общем едином фронте со всей пехотой, ну, разве что изредка исполнять кое-какие специфические, например, аванпостные задачи.
То, что Павел отверг все тактические правила для лёгкой пехоты, предусматривающие её использование в рассыпном строю, весьма недвусмысленно свидетельствует о его намерение превратить егерей в обычную линейную пехоту.

Цитата(konstantyn_lvk @ 13.4.2009, 23:10) *


Опыт Итало-Швейцарского похода свидетельствует совершенно об обратном, не говоря о том, что концепция применения егерей имелась ввиду, повторюсь, совсем другая, грубо говоря - как стрелки британцев и легкие полки французов. Екатерининские же егерские корпуса, а вернее батальоны, так как во время боевых действий корпусная их формальная организация не работала, действовали ровно также как обычная пехота - я не знаю ни одного примера в сражениях вт. пол. 1780-х - перв. пол. 1790-х гг. чтобы не то что батальон, рота егерей была бы скажем рассыпана в стрелки перед фронтом допустим мушкетерского полка. Повторюсь, не только у Суворова, который рассыпного строя до 1799 г. вообще совершенно сознательно не применял и обучения ему в своих инструкциях не предусматривал.



Не в плане критики, Константин, а в память незабвенного Александра Георгиевича Кавтарадзе давайте договоримся не поминать больше даже всуе этот термин – Итало-Швейцарский поход. Просто обидно за хорошего человека, который за всю его жизнь так и не смог достучаться до официальной исторической науки, чтобы изменить устоявшиеся штампы и привести к нормальной логике хотя бы общие формулировки. Была Итальянская кампания русской армии 1799-го года, хотя и скоротечная по тем меркам, но всё-таки уж точно не поход, а полноценная военная кампания с генеральными сражениями, осадами крепостей, и т.д. Эпическим завершением этой кампании стал переход русской армии на Германо-Швейцарский театр военных действий, или в просторечье – Альпийский поход армии Суворова.

О концепции Павла в применении егерей в кампании в Италии, ничего сказать не могу, ибо Суворову было на неё наплевать, он получил от императора карт-бланш: «воюй, как умеешь». А сам он егерей всегда использовал, как отборную универсальную пехоту, естественно в рамках своей приверженности старой линейной тактике.
А выполнять функции, скажем французских лёгких полков, Павловские егеря были бы не в состоянии, именно из-за специфических свойств своего нарезного оружия. Их бы просто смели огнём с поля более маневренные и скорострельные стрелковые рои французской пехоты.
По поводу Екатерининских егерских корпусов я не был бы столь категоричен в характеристике их действий, к тому же зачем им надо было рассыпаться именно перед «чужим» (т.е. мушкетёрским или гренадерским) полком, если они прекрасно делали это перед батальонами своего корпуса. Да и не было у них, зачастую, достойного противника умеющего вести бой в рассыпном строю. Хотя эта тактика успешно практиковалась в разных, конечно же, масштабах против турок, и против горцев, шведов, литовцев и поляков.

Цитата(konstantyn_lvk @ 13.4.2009, 23:10) *

Цитата
Павел пытался всю структуру вооружённых сил копировать по прусской пропорции.

Насчет всей - разговор отдельный. Применительно же к легкой пехоте - и снова повторюсь, иная концепция, которая не факт что была бы хуже, как свидетельствует опыт наполеоновских войн у разных армий. Но проверить толком не удалось. Насчет же пропорции: к 1797 г. в прусской армии было 27 фузилерных батальонов плюс егерский полк. У нас к 1796 г. 40 егерских батальонов в десяти корпусах. Так что у них менее всего на четверть - с учетом соотношения численности армий вполне соответствует. Если же добавить, что у пруссаков фузилеры были сведены в бригады по 3 батальона, во главе с шефом - то это скорее они у нас копировали.


Концепция в итоге, наверное, оказалось весьма похожей на старые Екатерининские егерские корпуса. Такое же смешанное гладкоствольно-нарезное вооружение, наверняка схожие задачи, т.е. авангардная служба, допускающая при крайней необходимости действие в рассыпном строю. Только количественно новые егерские полки оказались более слабыми и вследствие этого менее универсальными в тактическом применении.
К численности и количеству батальонов придираться не буду, сегодня, это не главное. А то, что пруссаки даже при Фридрихе, и после него пытались многое с нас копировать – это факт, и не только в отношении лёгкой пехоты, но и кавалерии и артиллерии, и даже нашей униформе пробовали подражать.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Антон1   еще одно мнение о штыках на наполеонику   19.3.2009, 21:53
Игорь   пишут, что при выстреле с примкнутым тесаком его о...   19.3.2009, 22:02
Антон1   Не так выразился. В вышеупомянутом эпизоде было з...   20.3.2009, 11:56
BlackWatch   мне помнится, в мемуарах одного из офицеров этог...   20.3.2009, 12:41
Антон1   Сержант 95-го Edward Costello, также участник мног...   20.3.2009, 12:55
BlackWatch   это что-то новое... емнип, ни одно знамя Британс...   20.3.2009, 14:19
Lebrun   [ни одно знамя Британской пехоты не было захвачен...   20.3.2009, 15:46
Антон1   это что-то новое... емнип, ни одно знамя Британ...   20.3.2009, 15:54
Tony27   ИМХО, стрелять было нельзя, из-за того, что заряжа...   20.3.2009, 14:50
Илья   ИМХО, стрелять было нельзя, из-за того, что заряжа...   20.3.2009, 16:27
Балин   ИМХО, стрелять было нельзя, из-за того, что заряж...   22.3.2009, 7:43
BlackWatch   ну так французы всегда любили прихвастнуть, особ...   20.3.2009, 16:15
Антон1   http://www.napoleon-series.org/military/or...n/c_r...   20.3.2009, 16:51
Игорь   На вышеупомянутом сайте как раз реконструктор 95-...   21.3.2009, 9:33
Шуваев   [url=http://www.napoleon-series.org/military/orga...   21.3.2009, 19:38
Антон1   [url=http://www.napoleon-series.org/military/org...   22.3.2009, 11:50
Михаил Преснухин   [b]Михаил, это была цитата? Источник не укажете л...   21.3.2009, 1:39
Kirill   Если серьёзно, то это фрагмент из совместной рабо...   21.3.2009, 19:17
Михаил Преснухин   Т.е. это не цитата из подлинного документа? Кир...   22.3.2009, 2:03
Kirill   Источник собственно один, но он самый главный – э...   22.3.2009, 18:18
Игорь   блин... для разъяснения темы придется заказать раб...   22.3.2009, 20:35
Антон1   Вот обнаружил одно откровение, которое в принципе ...   22.3.2009, 20:51
Игорь   во время боевых действий в Испании не все солдат...   22.3.2009, 20:59
Драгун Рогожан   ?????   22.3.2009, 20:53
Антон1   "In the British army there were two rifle-arm...   22.3.2009, 22:34
АГА   "In the British army there were two rifle-ar...   22.3.2009, 23:43
Игорь   да... :huh: извините, но судя по приведенной вам...   22.3.2009, 22:43
Антон1   да... :huh: извините, но судя по приведенной ва...   22.3.2009, 23:29
Игорь   ну почему же? просто если автор считает, что штуце...   22.3.2009, 23:36
Антон1   "In the British army there were two rifle-a...   23.3.2009, 8:45
BlackWatch   в цитате из книги все понятно описано. Просто та...   23.3.2009, 12:50
Макс   Кстати, тут можно заказать и дней через 30 скачать...   23.3.2009, 13:00
Антон1   Для любителей штуцеров и специально для Игоря прив...   26.3.2009, 15:23
Игорь   и только в 1810 было изготовлено достаточно штуце...   30.3.2009, 18:53
Антон1   и только в 1810 было изготовлено достаточно штуц...   1.4.2009, 10:00
Игорь   я привел цитаты из несколько трудов относительно...   1.4.2009, 22:26
Антон1   я привел цитаты из несколько трудов относительн...   2.4.2009, 8:44
Игорь   Уважаемый Игорь, вы не читали приведенных мной кн...   2.4.2009, 19:39
Антон1   Уважаемый Игорь, вы не читали приведенных мной к...   5.4.2009, 11:50
Игорь   привел информацию из тематических книг, что мушке...   6.4.2009, 23:21
Макс   в 1810 году - Бейкеры поступили на вооружение мил...   7.4.2009, 12:43
wood   Ещё есть интересная статья Леонова - Роль и место ...   30.3.2009, 10:55
Шуваев   Ещё есть интересная статья Леонова - Роль и место...   30.3.2009, 11:02
Антон1   Ещё есть интересная статья Леонова - Роль и место...   1.4.2009, 11:55
Ульянов   да, в качестве предмета для спора - есть)) И прот...   30.3.2009, 11:10
wood   В споре - познаётся истина. ;)   30.3.2009, 11:33
тень   В споре - познаётся истина. ;) В споре она теря...   30.3.2009, 11:35
wood   В споре - познаётся истина. ;) В споре она тер...   30.3.2009, 12:49
тень   Тогда можно и не спорить и не писать. :) Вот как...   30.3.2009, 15:08
Белов-Семеновский   Читая Лидию Ивченко "Повседневная жизнь русск...   30.3.2009, 15:24
Ульянов   хм.. а ну-ка, ну-ка.. Это где такое было?   1.4.2009, 11:56
Антон1   хм.. а ну-ка, ну-ка.. Это где такое было? Мему...   1.4.2009, 20:59
Трейяр   хм.. а ну-ка, ну-ка.. Это где такое было? Мем...   1.4.2009, 21:08
wood   :) [quote name='Антон1' post='220854' date='2.4.2...   1.4.2009, 21:28
Трейяр   Я очень тепло отношусь к персоне Марбо. Однако,...   1.4.2009, 21:33
dmitrij   Марбо - сказочник извесный! :) Но написал оче...   1.4.2009, 21:04
dmitrij   Она офицеру ещё и лицо отъела! :sm38:   1.4.2009, 21:10
Трейяр   Она офицеру ещё и лицо отъела! :sm38: Вот-...   1.4.2009, 21:16
Антон1   Все подробности, которые я приводил из зарубежных ...   1.4.2009, 22:05
Трейяр   Все подробности, которые я приводил из зарубежных...   1.4.2009, 22:09
Ульянов   Извините, но при всем уважении в Вам лично Марбо д...   2.4.2009, 8:46
Антон1   Ну не может служить источником, так не может, Вам...   2.4.2009, 11:39
Антон1   Не лишним к теме будет Висковатов, 10 Марта 1807 -...   2.4.2009, 11:59
Трейяр   Не лишним к теме будет Висковатов, 10 Марта 1807 ...   2.4.2009, 13:00
Антон1   Игорь, ваши данные слишком общие и ничего не говор...   7.4.2009, 10:28
Игорь   Ссылка Royal Green Jacket Museum, я так понимаю, ...   7.4.2009, 20:17
Игорь   по штату от 25 августа 1801 года в 95 должно было ...   7.4.2009, 21:10
Игорь   по поводу стрельбы с примкнутым штыком: согласно а...   8.4.2009, 23:32
Антон1   Во сколько нарыли, respect, я правда также натыкал...   9.4.2009, 10:03
Михаил Преснухин   Во сколько нарыли, respect, я правда также натыка...   10.4.2009, 17:41
konstantyn_lvk   Жалко, что Вы столько усилий тратите на спор, в к...   10.4.2009, 19:19
Михаил Преснухин   [quote name='Михаил Преснухин' post='223689' date...   11.4.2009, 1:32
konstantyn_lvk   Что же тогда столько копий было сломано, если всё...   11.4.2009, 9:03
тень   Ну и третий момент не будем забывать - производс...   11.4.2009, 11:57
Игорь   другой же приводит цифры без указания откуда они ...   11.4.2009, 13:07
Михаил Преснухин   вопрос о возможности общей нехватки нарезного с...   12.4.2009, 2:49
konstantyn_lvk   Более объективные свидетельства о реальном исполь...   12.4.2009, 10:12
Михаил Преснухин   Применительно к 95-му полку - все это возможно, в...   13.4.2009, 2:07
konstantyn_lvk   Не по всем вопросам во времена Павла можно отслед...   13.4.2009, 22:10
Игорь   но в итоге мы были вынуждены закупать у них втри...   13.4.2009, 22:21
Александр Шатулин   Ну, просто нет у нас возможности взять «забугорны...   11.4.2009, 1:12
Макс   Игорь, я имел в виду милиции, которым не досталось...   10.4.2009, 15:18
Игорь   Игорь, я имел в виду милиции, которым не досталос...   10.4.2009, 18:41
Макс   Ну, в принципе принцип (хе-хе...) понятен. Когда ...   10.4.2009, 17:45
Рогатнев   "Британская армия в 1793 году насчитывала 45,...   11.4.2009, 12:29
konstantyn_lvk   Прошу прощения, Игорь, как-то я пропустил ссылку н...   11.4.2009, 17:46
Игорь   Леш, а это откуда? видимо это исторический анекд...   11.4.2009, 18:15
Рогатнев   Да, именно оттуда.))) Все вопросы к Кудряшову))))   12.4.2009, 13:11
Макс   Модераториал Удалено за неинформативностью   13.4.2009, 15:51
konstantyn_lvk   Если быть точным, то 60000 штук в конце апреля - н...   13.4.2009, 22:25
wood   А влиял ли штык , на отклонение пули , если он кре...   13.4.2009, 22:39
Kirill   А влиял ли штык , на отклонение пули , если он кр...   13.4.2009, 22:59
Михаил Преснухин   Да ну, Михаил, тут даже с точки зрения той самой...   14.4.2009, 1:02
2 страниц V  1 2 >


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 9.10.2024, 4:37     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования