еще одно мнение о штыках на наполеонику, штуцер Бейкера и проч. Опции

[Антон1]

Еще один эпизод боя 95-го приводится в книге "With musket, cannon and sword" автора B.Nosworthy. Во время атаки британцев на вытоты Vera в Испании солдаты 95-го, не отвечая на огонь французской пехоты, подошли на 30 ярдов к противнику и дали залп, затем перезарядили и пошли снова на врага, французы быстро отступили. Из этого можно сделать вывод, что солдаты вступали в близкий контакт с французами без прикрепленных тесаков иначе бы, как описывается в вышеупомянутой статье уважаемого Игоря Карпова, стрелять было бы не возможно.
У меня есть фото штуцера Baker и отдельно к нему штык\тесака, непонятно как он так одевался, что нельзя было стрельнуть, не в дуло же он засовывался

Сообщение отредактировал Антон1 - 19.3.2009, 22:41

[Антон1]

Во сколько нарыли, respect, я правда также натыкался на разные данные. В одном сообщении у вас "к 1806 году было выпущено 4327 пехотных и 4693 кавалерийских штуцеров", в другом - в"1806 – 2207".
Много то выпустили да, но это не значит, что до последнего шомпола все сразу сбагривали в армию, в арсеналах тоже пылилось достаточно.

Музейщики да перцы еще те, ну вот осталось у них инфа с цифрами о поставке стволов в 95 полк, трудно не принимать это в расчет, тем более, еще две мои по вашему "околоисторические" книги указывают о наличии также и мушкетов в полку в связи с недостачей штуцеров. Во время участия в тяжелом арьергардном походе Мура до Коруньи это не удивительно. Спасибо Игорь за дискуссию .

Сообщение отредактировал Антон1 - 9.4.2009, 10:05

[Михаил Преснухин]

Во сколько нарыли, respect, я правда также натыкался на разные данные. В одном сообщении у вас "к 1806 году было выпущено 4327 пехотных и 4693 кавалерийских штуцеров", в другом - в"1806 – 2207".
Много то выпустили да, но это не значит, что до последнего шомпола все сразу сбагривали в армию, в арсеналах тоже пылилось достаточно.

Музейщики да перцы еще те, ну вот осталось у них инфа с цифрами о поставке стволов в 95 полк, трудно не принимать это в расчет, тем более, еще две мои по вашему "околоисторические" книги указывают о наличии также и мушкетов в полку в связи с недостачей штуцеров. Во время участия в тяжелом арьергардном походе Мура до Коруньи это не удивительно. Спасибо Игорь за дискуссию .

Жалко, что Вы столько усилий тратите на спор, в котором ни одна из сторон никогда не сможет доказать своей правоты. Ну, просто нет у нас возможности взять «забугорные» документы и посмотреть данные о поставках оружия, его наличии в частях, использовании, потерях, количестве выпущенных патронов и т.д. и т.п. Зато все эти сведения при желании можно найти по нашим отечественным войскам, в частности, например, по егерским полкам армии Павла 1-го. Чем не аналог 95-го и др. Так вот, всем я надеюсь известно, что наш бедный, бедный, Павел копировал Фридриховсккую армию, создавая, в том числе и егерские батальоны, а затем и полки целиком вооружённые штуцерами, но в итоге эта его затея, как и многие другие, провалилась. Полученный в ходе войны 1799-го года негативный опыт использования воинских частей вооружённых только нарезным оружием, показал их нежизнеспособность в условиях современной войны, и Павел был вынужден пойти на попятную, начав новое перевооружение егерей. Планировалось егерские полки вооружить пополам штуцерами и укороченными ружьями драгунского образца, причём первый взвод в батальоне должен быть с ружьями, второй со штуцерами, третий с ружьями, 4-й со штуцерами и т.д. Предполагалось, что при линейной тактике ведения боя пока штуцерные взводы будут долго и нудно заряжать своё дальнобойное оружие и вести редкий прицельный огонь, ружейные взводы будут батальным или плутоножным огнём держать неприятеля на дистанции, а при необходимости и прикрывать штуцерников штыками.

[konstantyn_lvk]

Жалко, что Вы столько усилий тратите на спор, в котором ни одна из сторон никогда не сможет доказать своей правоты. Ну, просто нет у нас возможности взять «забугорные» документы и посмотреть данные о поставках оружия, его наличии в частях, использовании, потерях, количестве выпущенных патронов и т.д. и т.п.

Книжки какие-нибудь "забугорные" можно почитать, авторы которых "взяли и посмотрели" соответствующие документы.

Полученный в ходе войны 1799-го года негативный опыт использования воинских частей вооружённых только нарезным оружием, показал их нежизнеспособность в условиях современной войны,

Забавно. Англичане же аккурат в эти самые годы создавали, формировали и обучали то, что впоследствии стало 95-м и другими такими частями. Война у них вероятно была какая-то не современная... Это я к тому, что хотелось бы конкретных примеров "негативного опыта".

[Михаил Преснухин]

Жалко, что Вы столько усилий тратите на спор, в котором ни одна из сторон никогда не сможет доказать своей правоты. Ну, просто нет у нас возможности взять «забугорные» документы и посмотреть данные о поставках оружия, его наличии в частях, использовании, потерях, количестве выпущенных патронов и т.д. и т.п.

Книжки какие-нибудь "забугорные" можно почитать, авторы которых "взяли и посмотрели" соответствующие документы.

Что же тогда столько копий было сломано, если всё так просто? Получается, что у каждого «свои» книжки, и доказать что-либо оппоненту незнакомому с другими источниками просто невозможно. Да и книги разные бывают, как они нынче пишутся, все мы знаем, «что надо», то и напишут.
По поводу же документов, то и они разными бывают. Можно «посмотреть» законодательные акты и решить, что так оно и было в жизни, а по факту выясняется, что, например, отдельные егерские части сохраняли, несмотря на предписания императора вооружение екатериненских времён, или, наоборот, при обратном перевооружении егерей из «чистых» штуцерников в ружейно-штуцерников, отдельные части под разными предлогами продолжали держать у себя полный комплект штуцеров.

Полученный в ходе войны 1799-го года негативный опыт использования воинских частей вооружённых только нарезным оружием, показал их нежизнеспособность в условиях современной войны,

Забавно. Англичане же аккурат в эти самые годы создавали, формировали и обучали то, что впоследствии стало 95-м и другими такими частями. Война у них вероятно была какая-то не современная... Это я к тому, что хотелось бы конкретных примеров "негативного опыта".

Константин, да Вы же сами всё знаете, и про Голландию и про Швейцарию. Давайте пойдет от противного – если бы с нашими егерскими полками, по мнению Павла, было бы всё в порядке, то он ни за что бы не пошёл на их перевооружение и переобмундирование, зачем ему отступать от любимого Фридриховского эталона. А если был прецедент их реформирования, то значит и были на лицо явные проблемы.

[konstantyn_lvk]

Что же тогда столько копий было сломано, если всё так просто? Получается, что у каждого «свои» книжки, и доказать что-либо оппоненту незнакомому с другими источниками просто невозможно. Да и книги разные бывают, как они нынче пишутся, все мы знаем, «что надо», то и напишут.

Не все так мрачно в мировой историографии. Проблема же в данном случае не в источниках, а в характере их использования по ходу дискуссии: один оппонент оперирует несколькими выдернутыми в сети цитатами из текстов, уровень которых непонятен; другой же приводит цифры без указания откуда они взяты. Мы на это смотрим и естественно получаем ровно указанное вами выше впечатление. То есть начинать надо с себя. Чисто для примера: есть такая специальная работа по обсуждаемому вопросу Gates D. The British Light Infantry Arm c. 1790-1815. Lnd, 1987. Ее использовал автор оспрейки про британских стрелков, приведя оттуда следующие сведения по количеству Бейкеров - в 1805-1808 гг. было получено 10078 штуцеров британского производства, а к концу наполеоновских войн в запасе было около 14000. Это без полученных добровольческими формированиями, кавалерийских, импортных - только официальные поставки отечественных производителей в Военное министерство. Соответственно вопрос о возможности общей нехватки нарезного стрелкового оружия у англичан можно считать закрытым. И обратится к другому - о динамике получения такового конкретной воинской частью.

Константин, да Вы же сами всё знаете, и про Голландию и про Швейцарию.

Ну, все мы и про Италию не знаем, даже с вами на пару. Однако отсутствие каких-либо нареканий на егерей с нарезным оружием как в известных документах, так и в мемуарах - факт.

Давайте пойдет от противного – если бы с нашими егерскими полками, по мнению Павла, было бы всё в порядке, то он ни за что бы не пошёл на их перевооружение и переобмундирование, зачем ему отступать от любимого Фридриховского эталона. А если был прецедент их реформирования, то значит и были на лицо явные проблемы.

Чисто формальная логика без опоры на источники в историческом исследовании совершенно не годится, так можно "доказать" что угодно. Например: в голландской кампании 1799 г. победа союзникам мягко говоря не воссияла, действия русских егерей (если полк Сутгофа был перевооружен штуцерами, кстати) были у англичан перед глазами. Какой они сделали вывод? Аккурат в январе 1800 г. главнокомандующий сухопутными вооруженными силами герцог Йоркский дает приказ о создании "Экспериментального стрелкового корпуса". То есть логично заключить, что действия егерей союзников с нарезным оружием произвели на британцев чрезвычайно положительное впечатление.

Да какой "фридриховский эталон", помилуйте. У Старого Фрица три полка легкой пехоты, причем без нарезного оружия, появились только после войны за Баварское наследство, а корпус пеших егерей со штуцерами лишь тогда же был увеличен до десяти рот. Тогда уж надо говорить о двух десятках прусских фузилерных батальонов 1787 г. формирования - но все это в России к тому времени уже давно существовало. Единственное отличие - в прусских фузилерных батальонах был взводы штуцерников, впрочем как и в роте обычного пехотного полка по десять человек. Так что проект оснащения всей легкой пехоты у нас нарезным оружием был вполне оригинальным и произошел думается из общего контекста движения военной мысли той эпохи, достаточно посмотреть на выходившие тогда сочинения с обобщением опыта Войны за независимость и первых революционных кампаний.
Касательно же реформирования егерских полков после войны - почему обязательно "нежизнеспособность" да "явные проблемы", просто результат учета и анализа боевого опыта. Который, сколько могу судить, с одной стороны показал, что действия в рассыпном строю распространены много более, чем предполагалось (вспомним мемуаристов - застрельщиками поучаствовали кажется все), а с другой стороны - стрелковые части должны быть полностью готовы выносить ту же нагрузку "линейного" сражения, что и обычные (классика - авангард Багратиона как особое формирование). С тем же самым столкнулись тогда и все другие армии, каждый решал по-своему: британцы и австрийцы пошли по пути создания особого стрелкового формирования, отдельные подразделения которого придавались бы потом линейным частям (Стрелковый корпус и Тирольский полк Шателера соответственно), мы решили опробовать смешанное вооружение частей легкой пехоты. Жаль на практике испытать не удалось. Ну и третий момент не будем забывать - производственно-финансовый, дорого обходилось оснащение всех егерей нарезным оружием, да и обучение достаточно сложно, принимая во внимание, что у нас не Англия (развитая промышленность и централизованная подготовка) и не Австрия (имелся исторически сложившийся "стрелковый" регион).

[Михаил Преснухин]

вопрос о возможности общей нехватки нарезного стрелкового оружия у англичан можно считать закрытым. И обратится к другому - о динамике получения такового конкретной воинской частью.

Более объективные свидетельства о реальном использовании полученного частью оружия – это ведомости его потерь в боях, поломок, расхода боеприпасов и т.п. Но и здесь есть «подводные камни», т.к. во время боевой кампании штуцерные стволы долго «не живут», т.е. быстро приходят в негодность из-за расстрела канала и др. поломок, и их если и не бросают, то могут попросту не использовать, взамен вооружая людей первым попавшимся оружием. Отследить такие ситуации будет практически невозможно.

Однако отсутствие каких-либо нареканий на егерей с нарезным оружием как в известных документах, так и в мемуарах - факт.

Чисто формальная логика без опоры на источники в историческом исследовании совершенно не годится, так можно "доказать" что угодно. Например: в голландской кампании 1799 г. победа союзникам мягко говоря не воссияла, действия русских егерей (если полк Сутгофа был перевооружен штуцерами, кстати) были у англичан перед глазами. Какой они сделали вывод? Аккурат в январе 1800 г. главнокомандующий сухопутными вооруженными силами герцог Йоркский дает приказ о создании "Экспериментального стрелкового корпуса". То есть логично заключить, что действия егерей союзников с нарезным оружием произвели на британцев чрезвычайно положительное впечатление.

Отсутствие нареканий вполне объяснимо, посмел бы кто-нибудь «охаять» армию батюшки кормильца нашего Александра Васильевича, он бы его быстро «загнал под лавку», а уж Павел просто бы «со свету сжил», поэтому «официальным путём» мы здесь объективную информацию никогда не получим. Только путём столь нелюбимых «логических измышлений», по косвенным данным можно попытаться выстроить картину, очищенную от ура-патриотических штампов.
Конкретно по поводу Голландии, да там Йоркский был в восторге от наших егерей, раздёргал единственный полк Сутгофа на мелкие части, забрал большинство к своим британским войскам, и в итоге полк вскоре просто перестал существовать. Да там наши егеря благодаря навыкам, полученным ещё при Екатерине, хорошо действовали в рассыпном строю, вели меткий прицельный огонь на больших дистанциях, но оказывались беззащитными перед наскоками ничтожных частей кавалерии и атаками в штыки пехоты, лишённые в бою надёжного снабжения они быстро лишались боеприпасов, штуцера засорялись, ломались, и егеря выходили из боя, а сменить их в цепи было некому. А нарекания и недовольство со стороны Павла полком выразились в его расформировании.

Да какой "фридриховский эталон", помилуйте. У Старого Фрица три полка легкой пехоты, причем без нарезного оружия, появились только после войны за Баварское наследство, а корпус пеших егерей со штуцерами лишь тогда же был увеличен до десяти рот. Тогда уж надо говорить о двух десятках прусских фузилерных батальонов 1787 г. формирования - но все это в России к тому времени уже давно существовало.

Ну и третий момент не будем забывать - производственно-финансовый, дорого обходилось оснащение всех егерей нарезным оружием, да и обучение достаточно сложно, принимая во внимание, что у нас не Англия (развитая промышленность и централизованная подготовка) и не Австрия (имелся исторически сложившийся "стрелковый" регион).

Фридриховский эталон всё же был, ведь недаром Павел хотел вообще извести всю почти лёгкую пехоту русской армии, чтобы соблюсти «прусскую пропорцию».
А по поводу дороговизны нарезного оружия, так Павел затеял перевооружение как раз тогда, когда уже всё штатное количество штуцеров для егерских полков было, наконец, произведено.

[konstantyn_lvk]

Более объективные свидетельства о реальном использовании полученного частью оружия – это ведомости его потерь в боях, поломок, расхода боеприпасов и т.п. Но и здесь есть «подводные камни», т.к. во время боевой кампании штуцерные стволы долго «не живут», т.е. быстро приходят в негодность из-за расстрела канала и др. поломок, и их если и не бросают, то могут попросту не использовать, взамен вооружая людей первым попавшимся оружием. Отследить такие ситуации будет практически невозможно.

Применительно к 95-му полку - все это возможно, ввиду посвященной специально ему обширной историографии и богатой мемуаристики.

Отсутствие нареканий вполне объяснимо, посмел бы кто-нибудь «охаять» армию батюшки кормильца нашего Александра Васильевича, он бы его быстро «загнал под лавку», а уж Павел просто бы «со свету сжил», поэтому «официальным путём» мы здесь объективную информацию никогда не получим.

Любое мероприятие по изменению чего-либо (реорганизации, перевооружению, переобмундированию и т.п.) сопровождалось комплексом документов, где можно найти сведения и о побудительных мотивах, и о том результате, который намеревались получить. Просто обсуждаемый вопрос никогда специально не исследовался.

Конкретно по поводу Голландии, да там Йоркский был в восторге от наших егерей, раздёргал единственный полк Сутгофа на мелкие части, забрал большинство к своим британским войскам, и в итоге полк вскоре просто перестал существовать. Да там наши егеря благодаря навыкам, полученным ещё при Екатерине, хорошо действовали в рассыпном строю, вели меткий прицельный огонь на больших дистанциях, но оказывались беззащитными перед наскоками ничтожных частей кавалерии и атаками в штыки пехоты, лишённые в бою надёжного снабжения они быстро лишались боеприпасов, штуцера засорялись, ломались, и егеря выходили из боя, а сменить их в цепи было некому. А нарекания и недовольство со стороны Павла полком выразились в его расформировании.

Иными словами: а) опыт действий вооруженных нарезным оружием подразделений легкой пехоты объективно был положительным; б) штуцера и тактику действий с ними наши егеря за несколько лет вполне освоили, так как Финляндский егерский корпус их на вооружении не имел, да и о каких-то особых его успехах в обучении рассыпному строю (повоевал немного только в 1794 г. на Литве) не известно; в) проблема заключалась в сложности взаимодействия с союзниками по вопросам поддержки, снабжения и боевого обеспечения - извечная проблема любой коалиционной войны; г) полк расформировали ввиду причины субъективной, во всяком случае как раз его-то "охаять" сам бог велел - но опять же не известно никаких отрицательных отзывов именно применительно к нарезному оружию, кроме положительной реакции британцев.

Фридриховский эталон всё же был, ведь недаром Павел хотел вообще извести всю почти лёгкую пехоту русской армии, чтобы соблюсти «прусскую пропорцию».

???

А по поводу дороговизны нарезного оружия, так Павел затеял перевооружение как раз тогда, когда уже всё штатное количество штуцеров для егерских полков было, наконец, произведено.

Что, соответственно, позволило бы иметь необходимый запас для восполнения убыли этого оружия, как потом сделали и англичане, произведя избыточное число Бейкеров.

[Михаил Преснухин]

Применительно к 95-му полку - все это возможно, ввиду посвященной специально ему обширной историографии и богатой мемуаристики.

Ну, что ж, будем ждать, пока любители и знатоки истории 95-го полка разберутся хотя бы в этом вопросе и аргументировано изложат «свою» точку зрения.

Любое мероприятие по изменению чего-либо (реорганизации, перевооружению, переобмундированию и т.п.) сопровождалось комплексом документов, где можно найти сведения и о побудительных мотивах, и о том результате, который намеревались получить. Просто обсуждаемый вопрос никогда специально не исследовался.

Не по всем вопросам во времена Павла можно отследить причинно-следственную связь, зачастую тогда для кардинальных изменений была необходима и достаточна всего лишь одна «высочайшая воля». В истории с егерями в известных документах почти ничего нет о мотивах и предполагаемых результатах, кроме, быть может, главной идеи, что Павел хотел всю лёгкую пехоту загнать в рамки линейной тактики, не допуская для неё никакой возможности ведения боя в рассыпном строю. Отношение Павла к лёгкой пехоте «до конца», конечно же, не исследовано, скорее всего, потому, что он сам слишком часто менял своё мнение о ней.

Иными словами: а) опыт действий вооруженных нарезным оружием подразделений легкой пехоты объективно был положительным; б) штуцера и тактику действий с ними наши егеря за несколько лет вполне освоили, так как Финляндский егерский корпус их на вооружении не имел, да и о каких-то особых его успехах в обучении рассыпному строю (повоевал немного только в 1794 г. на Литве) не известно; в) проблема заключалась в сложности взаимодействия с союзниками по вопросам поддержки, снабжения и боевого обеспечения - извечная проблема любой коалиционной войны; г) полк расформировали ввиду причины субъективной, во всяком случае как раз его-то "охаять" сам бог велел - но опять же не известно никаких отрицательных отзывов именно применительно к нарезному оружию, кроме положительной реакции британцев.

Необходимость наличия нарезного оружия и не только у лёгкой пехоты несомненна, и была признана ещё задолго до Павла. Главная проблема заключалась в правильном его использовании, та схема, которую использовал поначалу Павел, т.е. небольшие по численности подразделения вооружённые целиком нарезным оружием, оказалась нежизнеспособна, т.к. по сравнению с егерскими корпусами времён Екатерины, они не только лишились хозяйственной самостоятельности, но и боевой. Все те тактические задачи, которые прежде спокойно решались Екатерининскими егерскими корпусами, теперь были непосильны для раздёргиваемых на части штуцерников, они стали придатком для других войск, а организация взаимодействия в боевой обстановке между воинскими частями, и тем более родами войск, зачастую и в наши времена остаётся неразрешимой проблемой. Повторюсь, что, даже имея хорошее нарезное дальнобойное оружие, Павловские егеря в одиночку не имели никаких шансов устоять против атак любой неприятельской кавалерии, против решительной атаки в штыки сомкнутой или даже рассыпанной пехоты, и против картечного огня артиллерии.

Фридриховский эталон всё же был, ведь недаром Павел хотел вообще извести всю почти лёгкую пехоту русской армии, чтобы соблюсти «прусскую пропорцию».

???

Павел пытался всю структуру вооружённых сил копировать по прусской пропорции.

А по поводу дороговизны нарезного оружия, так Павел затеял перевооружение как раз тогда, когда уже всё штатное количество штуцеров для егерских полков было, наконец, произведено.

Что, соответственно, позволило бы иметь необходимый запас для восполнения убыли этого оружия, как потом сделали и англичане, произведя избыточное число Бейкеров.

Такое планирование на «долгосрочную перспективу» было не в характере Павла, да и слишком дорого «стали» для нашей армии эти штуцера, чтобы их так запросто сваливать в арсеналы.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 13.4.2009, 2:08