Война в кружевах (тм) Опции

[Борис]

«Расспрашивал я у солдат 2 человек, которые были в неволи у шведов, каким образом их шведы побили, взяв в полон. Один сказывает: как взяли их в полон, и посадили в ызбу капитана и 15 человек салдат здоровых и раненых, и держали их за караулом до вечера в той избе; в вечеру стали брать по одному человеку и выводить на двор, первова капитана вывели и закололи, потом и салдат всех, по одному выводя, перекололи; каптенармус вшел раненой, просит пить, в ту избу, и тово, выветчи, закололи; а тот салдат сказывает, пролежал пот кроватью, прикрывся соломою, и ночью ушел. Другой сказывает: на 4 день после бою приехал швецкий генерал и сказал им, чтоб болные и раненые, которые не могут иттить, чтоб отбирались в одно место, обещал им дать квартеры для покою, и, отделяя, велел отвесть на особый двор дале от здоровых; потом приехал сам на тот двор и приказал их загнать в сарай, и послал двух человек, велел их переколоть. Как те два человека вошли и стали их колоть, наши салдаты, у которых были ножи в зепях, выняв, тех двух человек изрезали; увидели то шведы, бросились много и с шпагами в тот сарай, и все перекололи; толко, сказывает, 4 человека их осталось, которые пролежали под мертвыми, а вышли оне, как шведы ис той деревни поехали. А было наших салдат в том сарае слишком сто человек»

[Moln]

Отношение к пленным в РЕГУЛЯРНЫХ армиях шведов и русских разительно отличалось. Шведам пленные были не нужны - это не рабская страна. Просто тупо убивали - штыком лучше- порох дорог.
Россия - страна рабская и пленные были нужны как раб.сила, в том числе и квалифицированная.
Шведы призерали, русские учились.
Но трудно сказать, что для пленных было гуманнее, многолетняя неволя или мнгновенная смерть. Конечно, часть людей вернулась из плена спустя 20 лет и им засчитали эти годы за службу в Швеции. А в Петербурге даже пленных офицеров, например за попытку побега, сажали на цепь на пол-года и кормление за счет прохожих. Те, кто выжил, убег или был обменен во время войны, оставили об этом свои воспоминания.

Саксонцы в плену стали у шведов наёмным войском. Их 1500 приняло участие в походе в Ингрию в 1708 году. Несколько сот бежало к русским, а большая часть погибла на Сойкинском полуострове при эвакуации. Их оставили на берегу последними и там они нашли геройскую смерть за баррикадами из убитых драгунских лошадей.
У финского историка Матти Канкаанпяя в книге "Великая Северная война, Большая Злоба и Финны" война разделена на две части. До 1710 года просто война, но затем Большая Злоба - название уже народной войны, ставшее затем официальным. Когда шведские легкие отряды в 1711 году проникли на Кар.перешеек и увидели много зверств над мирным населением, учиненных русскими, отношение к войне поменялось. Появилась Злоба (Ненависть).
Вообще про зверства татар в Карели и Финляндии осталось много свидетельств.
Но главная характеристика той эпохи - полное ещё отсутствие гуманизма как понятия. И этим грешили все. Только понятие целесообразности. А вспомните партизана Фигнера уже сто лет спустя в 1812 году. По свидетельству Давыдова он убивал всех своих пленных французов. В то время это уже считали проявлением дикости.

Сообщение отредактировал Moln - 3.12.2008, 1:47

[oberon]

Шведам пленные были не нужны - это не рабская страна. Просто тупо убивали - штыком лучше- порох дорог.
Россия - страна рабская и пленные были нужны как раб.сила, в том числе и квалифицированная.
Шведы призерали, русские учились.

Про Швецию не ручаюсь, но рабскую силу применяли тогда повсеместно в Европе. Рабов (из числа бродяг например, или уголовных преступников, или религиозных дисидентов) отправляли на плантации в колонии, заставляли работать на мануфактурах, приковывали к веслам на галерах и т.д.
"Свободная" рабочая сила, также не была свободной - в Англии еще в начале XIX века действовали законы, превращавшие наемного работника в полукрепостного (полное крепостное право было при избытке свободных рук невыгодно).
Про жестокость якобы связаную с провинциальностью Швеции странно читать. А что полководцы Луи XIV творили в Германии? Это уж не говоря о драгонадах.

Сообщение отредактировал oberon - 3.12.2008, 9:05

[konstantyn_lvk]

Про Швецию не ручаюсь, но рабскую силу применяли тогда повсеместно в Европе. Рабов (из числа бродяг например, или уголовных преступников, или религиозных дисидентов) отправляли на плантации в колонии, заставляли работать на мануфактурах, приковывали к веслам на галерах и т.д.
"Свободная" рабочая сила, также не была свободной - в Англии еще в начале XIX века действовали законы, превращавшие наемного работника в полукрепостного (полное крепостное право было при избытке свободных рук невыгодно).
Про жестокость якобы связаную с провинциальностью Швеции странно читать. А что полководцы Луи XIV творили в Германии? Это уж не говоря о драгонадах.

И какое отношение этот текст по политэкономии имеет к обсуждаемому вопросу?
Неужели маршалы короля-солнца сотнями убивали захваченных на поле боя пленных? Что-то новое. А при чем здесь т.н. "драгонады" вообще, мы о войне говорим.

[oberon]

И какое отношение этот текст по политэкономии имеет к обсуждаемому вопросу?
Неужели маршалы короля-солнца сотнями убивали захваченных на поле боя пленных? Что-то новое. А при чем здесь т.н. "драгонады" вообще, мы о войне говорим.

Была высказана идея что рабскому русскому обществу были нужны рабы, а свободным шведам - нет, оттого разный подход к пленным. На мой взгляд это неверно - "рабскими" были тогда все европейские страны, пленных русские также временами резали (в частности по приказу Меньшикова, да и вероятно царя тоже), а незарезаных шведов использовали наверное больше как свободных людей, чем как рабов.

Про жестокость - независимо от судьбы пленных, Франция Швеции в жестокости не уступала. То что творили французы создавая оборонительную линию вокруг своего королевства, стоит любого Фрауштадта.

[Илья]

На мой взгляд это неверно - "рабскими" были тогда все европейские страны

это мнение ошибочное
стоит поочитать банальный вузовский учебник
но лучше всего Фернана Броделя том 2

[oberon]

На мой взгляд это неверно - "рабскими" были тогда все европейские страны

это мнение ошибочное
стоит поочитать банальный вузовский учебник
но лучше всего Фернана Броделя том 2

Второй том чего именно у Броделя?

Рабство в Европе процветало, это факт. Были просто рабы (царь Петр например купил в Англии как диковинку пару негров), а были рабы которые хоть рабами не назывались, на практике ими были. George Rude в книге Europe in the eighteenth century пишет про русские мануфактуры с крепостными рабочими, что это была система ТИПИЧНАЯ для тогдашней Европы, и приводит в качестве примера французские гос. мануфактуры использовавшие принудительный труд. А гугенотов приковывали к веслам на галерах - что это если не рабство?
Процветало и крепостничество - в Шотландии например крепостное право для рабочих отменили в 1799 году. Там же где не было формального крепостничества, имелся благодаря относительному перенаселению избыток свободных рабочих рук, с которыми обращались хуже чем с рабами. Возьмите Э.Хобсбаума "Век революции" там положение "свободных" английских рабочих прекрасно описано.
А про составлявшии часть экономической системы Европы колонии я молчу - что творилось на Антильских островах итак слишком хорошо известно.

Сейчас ничего нет под рукой. Была идея у французов создать в оборонительных целях полосу пустынь вокруг королевства. И как следствие "В 1687-1688 гг. французские войска по приказу Лувуа огнем и мечом прошлись в Германии по городам и деревням Пфальца, расположенного по левому берегу Рейна на север от Эльзаса. "Вопреки нашим собственным интересам и военным соображениям сожгли большие города Вормс, Спир, Гейдельберг, большое.число других, менее значительных городов, самые богатые и самые лучшие районы в мире. Довели этот опасный подход до того, что запретили сеять как по ту, так и по другую сторону от течения Мааса", - писал герцог Вилар, дипломат и маршал Франции ." Там при этом такие жестокости творились, что Валленштейн отдыхает.
Впрочем ничуть не меньшие жестокости творились внутри Франции - против гугенотов.

И приписываемые герцогу мемуары есть единственный источник к утверждению о бледнеющих перед Фрауштадтом зверствах французов?... М-да. Хотя бы по какому изданию цитируете?

Привел то что вывалилось в Гугле http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/3BIO.HTM. О том что творили французы в Германии давно читал (и у разных авторов), но материал вполне достоверный.

В Ингрии и Карелии всё так и было. В ижорской земле об этом песни даже остались. (Как краевед говорю). За то война у них Большой (ненавистью или злом) прозвана. Ну а второй раз уж коммунисты подсуетились. И нестало ижеры с карелой.

Я что то не понял - причем здесь карелы? Они были твердые сторонники России во всех войнах с Швецией. Вы с ингерманландцами не путаете?

Вот скажем в сборнике "СПб и страны сев. Европы" пишут

Еще до начала боев среди карельского населения Западного Приладожья появились желающие "присоединиться к России прежде, чем военное положение принудит к этому"5. Помимо общности православной веры, исповедуемой значительной частью населения по обе стороны границы, существенное влияние на отношения между карелами и русскими оказывали порубежные торговые связи. Примечательно, что именно крестьяне-торговцы принесли весть о начале войны из-за пограничного рубежа. В 1700 г. группа православных карелов из Сортавалы сделала попытку бежать со всем имуществом через русско-шведскую границу, но была задержана шведами.
Военные действия в Северном Приладожье начались в ноябре 1700 г. Карелы из прихода Салми, находившегося в то время под властью шведов, передали русскому командованию сведения о расположении и численности шведских пограничных застав. Благодаря этому русские войска из Олонца совершили удачный набег на пограничные отряды противника и увели в плен значительное число солдат, а также офицера и двух помещиков. Ответный рейд неприятеля не заставил себя долго ждать. В начале 1701 г. в Салминский приход Кексгольмского уезда шведы направили отряд численностью около 1000 человек. Предполагалось, что они будут наступать по дороге от Салми через Кондуши на Олонец. Это встревожило олонецкого воеводу С. Барятинского, в распоряжении которого имелось всего 954 человека. Из них обучены военному делу были лишь 300 стрельцов и два пушкаря, а остальные - ополченцы, спешно набранные из местного населения. Но шведы, получив отпор от гарнизона Кондушской пограничной заставы под командованием прапорщика Ходыченкова, вынуждены были отступить
…………
Картину боевых действий в этот период дополняли походы крестьян-ополченцев под руководством священника Ивана Окулова. Он, по выражению Петра Первого, открывал своим прихожанам путь не только в Царствие Небесное, но и на шведскую территорию. "Слыхал ли кто такое диво, - говорил царь, - что поп учит духовных сынов: отворите врата купно в рай и в шведскую область!". Смелые рейды И. Окулова снискали ему всероссийскую славу. В сентябре 1702 г. воеводе Борятинскому по распоряжению царя был отправлен указ "о дозволении выходцу священнику Ивану Окулову со всеми при нем будущими охотными людьми чинить над шведами военный промысел". Воевода получил предписание всячески способствовать деятельности карельских партизан, "давать им по желанию их к тому промыслу порох и свинец" и строжайше запрещалось чинить партизанам какие-либо "препятствия и обиды", брать взятки с их трофеев. В указе упоминалось о захваченных И. Окуловым пушках, за которые ему надлежало получить денежное вознаграждение. Отряд Окулова, состоявший примерно из 1000 вооруженных людей, хорошо знавших местность и связанных с ее жителями, представлял собой грозную военную силу. Карельские ополченцы разорили четыре шведские заставы и тем самым уничтожили систему пограничной стражи противника на самом ответственном ее участке - вблизи Олонца и Ладожского озера. По рассказу денщика Петра I А. Нартова, в награду за успешные действия царь пожаловал И. Окулову 200 рублей деньгами, дорогую рясу, золотую медаль и распорядился построить для священника дом в Олонце. Награды получили и рядовые ополченцы: каждому из них было выдано из казенных припасов "по хорошему русскому кафтану, по два рубля денег и по тесаку для обороны, впредь чтоб носили его за свою службу"


Этот Окулов был беженцем с шведских территорий, и сам вроде бы карел.

Сообщение отредактировал oberon - 4.12.2008, 9:51

[konstantyn_lvk]

Привел то что вывалилось в Гугле http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/3BIO.HTM. О том что творили французы в Германии давно читал (и у разных авторов), но материал вполне достоверный.

У Борисова там по военной истории вообще много достоверного, например: "В организации армии произошли крупные перемены. Появились полки драгун - конных пехотинцев, артиллеристов, части гранатометчиков и стрелков." Про "злодеяния" в последних абзацах тоже. Блюша что ли почитайте, если из того что есть на руссском.

Рабство в Европе процветало, это факт.

Такой же, как умалишенный Павел I и тому подобное.

Второй том чего именно у Броделя?

А у него в нескольких томах всего две работы и речь явно не об эпохе Филиппа II.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 4.12.2008, 6:24

[oberon]

Привел то что вывалилось в Гугле http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/3BIO.HTM. О том что творили французы в Германии давно читал (и у разных авторов), но материал вполне достоверный.

У Борисова там по военной истории вообще много достоверного, например: "В организации армии произошли крупные перемены. Появились полки драгун - конных пехотинцев, артиллеристов, части гранатометчиков и стрелков." Про "злодеяния" в последних абзацах тоже. Блюша что ли почитайте, если из того что есть на руссском.

Т.е. вы полагаете что никаких злодеяний не было? Ну и тогда уж принудительное окатоличивание и истребления гугенотов Луи-солнцем тоже выдумка?
Ну хорошо скажем вот это, узнаете кто пишет?
Мец находился в стороне от непосредственных военных действий. Такую сравнительно спокойную жизнь обеспечили ему заблаговременно принятые меры и другие обстоятельства - в частности, .. тактика выжженной земли, методически применявшаяся в городах и селах Пфальца в 1688-1689 годах,- жестокое военное преступление, так и не принесшее, кстати, ожидаемых результатов….
В этом донесении не сообщается, почему же крестьяне покинули свои жилища и принялись охотиться на солдат. Очевидно, они очутились в таком же положении, что и жители Пфальца, жестоко опустошенного французскими войсками в 1688-1689 годах: там "разоренные крестьяне... бродят по обе стороны от Доннерсберга; эта высокая гора длиной в семь-восемь лье и шириной в три-четыре лье расположена между Эбернбургом и Кейзерслутром; она сплошь покрыта лесом, и ведут туда очень узкие дороги, на которых крестьяне устроили мощные завалы; там и укрываются при малейшей тревоге все жители равнины вместе со своим скотом. Те, кому нечего терять, а таких наберется четыреста - пятьсот человек, нередко делают маленькими отрядами по семь-восемь человек вылазки в близлежащие деревни на поиски съестного..."

[konstantyn_lvk]

Т.е. вы полагаете что никаких злодеяний не было?

Я полагаю, что
1) Из вышеприведенного мемуарного отрывка никак не следует ни

Франция Швеции в жестокости не уступала. То что творили французы создавая оборонительную линию вокруг своего королевства, стоит любого Фрауштадта.

, ни

Там при этом такие жестокости творились, что Валленштейн отдыхает.

2) Историей, когда разоренные постоянными боевыми действиями и нахождением воюющих армий на данной территории (как правило небольшой, что усугубляло) местные жители бедствовали, вынуждены были покинуть жилища и в конце концов партизанили при удобном случае против всех, может похвастаться совершенно любая армия и любая война конца XVII - начала XVIII вв.
3) Печальные судьбы французских гугенотов, польских диссидентов, английских католиков, русских раскольников к нашей теме не имеют ни малейшего отношения.
4) История именно с 1688-1689 гг. и именно с Пфальцем, в первый год войны Аугсбургской лиги, весьма интересна со многих точек зрения, в том числе и как первый пример рассчитанной на общественное мнение массированной пропагандистской кампании в европейских войнах. В любом случае для Франции и того времени это был абсолютно единичный эпизод. Подробнее можно посмотреть например здесь: Блюш Ф. Людовик XIV. М., 1998. Гл. XV и XXIII.

Однако во фрагменте про пленных шведов под рабством подразумевался принудительный труд, а таковой в Европе XVIII века использовался повсеместно.

В Европе конца XVII - начала XVIII вв., о чем собственно идет речь, принудительный труд в таком смысле практически не использовался. Крепостное право в Центральной, Восточной и Северной Европе сюда по понятным причинам не попадает, осужденные преступники тем более, хотя бы ввиду их количества и рода занятий в наказание. Таким образом единственными исключениями являлись отдельные централизованные мануфактуры в некоторых странах, а именно в Пруссии, где к прядению хлопка и шерсти привлекались солдаты (вынужденная мера правительства для обеспечения армии же), в Англии, где в такие мануфактуры превращались некоторые заведения - исправительные и работные дома для деклассированных элементов, сиротские приюты, иногда те же тюрьмы (ввиду огромного промышленного подъема правительству для казенного производства не хватало рабочих рук), также отдельные эпизоды в других странах по английскому образцу. Кстати о Баварии вт. пол. века, хотя это выходит за рамки нашей темы, но раз вы затронули: к 1770 г. там централизованных мануфактур (с обычными рабочими) было всего 3-4 десятка и занято на них было лишь 0,12% населения, выполняли они правительственные заказы и по понятным причинам государству очень было необходимо принадлежащее только ему производство, которое могло бы предложить лучшие цены. Вот и попытались решить проблему английским опытом и приглашенным специалистом. Вообще же экономика у нас исследована очень неплохо, краткий и интересный очерк см. напр.: История Европы. М., 1994. Т. 4: Европа Нового времени (XVII-XVIII века). С. 243-261.

[oberon]

1) Из вышеприведенного мемуарного отрывка никак не следует ни Франция Швеции в жестокости не уступала.

Ну это уже дело вкуса. Численной оценки жестокости не существует

Сообщение отредактировал oberon - 4.12.2008, 21:54

[konstantyn_lvk]

1) Из вышеприведенного мемуарного отрывка никак не следует ни Франция Швеции в жестокости не уступала.

Ну это уже дело вкуса. Численной оценки жестокости не существует

Разумеется, хотя, в отличие от организованного хладнокровного убийства военнопленных при Фрауштадте, вразумительного описания французских жестокостей мы пока не получили. И у вас что-то личное к французам?

А о чем собственно спор?

В общем-то действительно ни о чем. А в частности о том, что "принудительный труд" в обсуждаемом понимании в Европе того времени был вовсе не "повсеместно распространен", но представлял исчезающе малую величину.