Война в кружевах (тм) Опции

[Борис]

«Расспрашивал я у солдат 2 человек, которые были в неволи у шведов, каким образом их шведы побили, взяв в полон. Один сказывает: как взяли их в полон, и посадили в ызбу капитана и 15 человек салдат здоровых и раненых, и держали их за караулом до вечера в той избе; в вечеру стали брать по одному человеку и выводить на двор, первова капитана вывели и закололи, потом и салдат всех, по одному выводя, перекололи; каптенармус вшел раненой, просит пить, в ту избу, и тово, выветчи, закололи; а тот салдат сказывает, пролежал пот кроватью, прикрывся соломою, и ночью ушел. Другой сказывает: на 4 день после бою приехал швецкий генерал и сказал им, чтоб болные и раненые, которые не могут иттить, чтоб отбирались в одно место, обещал им дать квартеры для покою, и, отделяя, велел отвесть на особый двор дале от здоровых; потом приехал сам на тот двор и приказал их загнать в сарай, и послал двух человек, велел их переколоть. Как те два человека вошли и стали их колоть, наши салдаты, у которых были ножи в зепях, выняв, тех двух человек изрезали; увидели то шведы, бросились много и с шпагами в тот сарай, и все перекололи; толко, сказывает, 4 человека их осталось, которые пролежали под мертвыми, а вышли оне, как шведы ис той деревни поехали. А было наших салдат в том сарае слишком сто человек»

[Moln]

Отношение к пленным в РЕГУЛЯРНЫХ армиях шведов и русских разительно отличалось. Шведам пленные были не нужны - это не рабская страна. Просто тупо убивали - штыком лучше- порох дорог.
Россия - страна рабская и пленные были нужны как раб.сила, в том числе и квалифицированная.
Шведы призерали, русские учились.
Но трудно сказать, что для пленных было гуманнее, многолетняя неволя или мнгновенная смерть. Конечно, часть людей вернулась из плена спустя 20 лет и им засчитали эти годы за службу в Швеции. А в Петербурге даже пленных офицеров, например за попытку побега, сажали на цепь на пол-года и кормление за счет прохожих. Те, кто выжил, убег или был обменен во время войны, оставили об этом свои воспоминания.

Саксонцы в плену стали у шведов наёмным войском. Их 1500 приняло участие в походе в Ингрию в 1708 году. Несколько сот бежало к русским, а большая часть погибла на Сойкинском полуострове при эвакуации. Их оставили на берегу последними и там они нашли геройскую смерть за баррикадами из убитых драгунских лошадей.
У финского историка Матти Канкаанпяя в книге "Великая Северная война, Большая Злоба и Финны" война разделена на две части. До 1710 года просто война, но затем Большая Злоба - название уже народной войны, ставшее затем официальным. Когда шведские легкие отряды в 1711 году проникли на Кар.перешеек и увидели много зверств над мирным населением, учиненных русскими, отношение к войне поменялось. Появилась Злоба (Ненависть).
Вообще про зверства татар в Карели и Финляндии осталось много свидетельств.
Но главная характеристика той эпохи - полное ещё отсутствие гуманизма как понятия. И этим грешили все. Только понятие целесообразности. А вспомните партизана Фигнера уже сто лет спустя в 1812 году. По свидетельству Давыдова он убивал всех своих пленных французов. В то время это уже считали проявлением дикости.

Сообщение отредактировал Moln - 3.12.2008, 1:47

[oberon]

Шведам пленные были не нужны - это не рабская страна. Просто тупо убивали - штыком лучше- порох дорог.
Россия - страна рабская и пленные были нужны как раб.сила, в том числе и квалифицированная.
Шведы призерали, русские учились.

Про Швецию не ручаюсь, но рабскую силу применяли тогда повсеместно в Европе. Рабов (из числа бродяг например, или уголовных преступников, или религиозных дисидентов) отправляли на плантации в колонии, заставляли работать на мануфактурах, приковывали к веслам на галерах и т.д.
"Свободная" рабочая сила, также не была свободной - в Англии еще в начале XIX века действовали законы, превращавшие наемного работника в полукрепостного (полное крепостное право было при избытке свободных рук невыгодно).
Про жестокость якобы связаную с провинциальностью Швеции странно читать. А что полководцы Луи XIV творили в Германии? Это уж не говоря о драгонадах.

Сообщение отредактировал oberon - 3.12.2008, 9:05

[konstantyn_lvk]

Про Швецию не ручаюсь, но рабскую силу применяли тогда повсеместно в Европе. Рабов (из числа бродяг например, или уголовных преступников, или религиозных дисидентов) отправляли на плантации в колонии, заставляли работать на мануфактурах, приковывали к веслам на галерах и т.д.
"Свободная" рабочая сила, также не была свободной - в Англии еще в начале XIX века действовали законы, превращавшие наемного работника в полукрепостного (полное крепостное право было при избытке свободных рук невыгодно).
Про жестокость якобы связаную с провинциальностью Швеции странно читать. А что полководцы Луи XIV творили в Германии? Это уж не говоря о драгонадах.

И какое отношение этот текст по политэкономии имеет к обсуждаемому вопросу?
Неужели маршалы короля-солнца сотнями убивали захваченных на поле боя пленных? Что-то новое. А при чем здесь т.н. "драгонады" вообще, мы о войне говорим.

[oberon]

И какое отношение этот текст по политэкономии имеет к обсуждаемому вопросу?
Неужели маршалы короля-солнца сотнями убивали захваченных на поле боя пленных? Что-то новое. А при чем здесь т.н. "драгонады" вообще, мы о войне говорим.

Была высказана идея что рабскому русскому обществу были нужны рабы, а свободным шведам - нет, оттого разный подход к пленным. На мой взгляд это неверно - "рабскими" были тогда все европейские страны, пленных русские также временами резали (в частности по приказу Меньшикова, да и вероятно царя тоже), а незарезаных шведов использовали наверное больше как свободных людей, чем как рабов.

Про жестокость - независимо от судьбы пленных, Франция Швеции в жестокости не уступала. То что творили французы создавая оборонительную линию вокруг своего королевства, стоит любого Фрауштадта.

[konstantyn_lvk]

пленных русские также временами резали (в частности по приказу Меньшикова, да и вероятно царя тоже), а незарезаных шведов использовали наверное больше как свободных людей, чем как рабов.
Про жестокость - независимо от судьбы пленных, Франция Швеции в жестокости не уступала. То что творили французы создавая оборонительную линию вокруг своего королевства, стоит любого Фрауштадта.

Когда и где шведских пленных "резали" по приказу А.Д. Меншикова или Петра Алексеевича?
И что же такого французы натворили, что Фрауштадт меркнет? М ассовые расстрелы мирного населения во рвах вобановских крепостей?

[oberon]

Когда и где шведских пленных "резали" по приказу А.Д. Меншикова или Петра Алексеевича?

http://www.admhmao.ru/politics/Fond_Men/news.htm

Несколько десятков пленных были распластаны калмыцкими саблями по приказу Меншикова: «А которые были взяты драгуны и рейтары, и тех всех калмыки после той потребы прирубили, понеже о том такой указ им от нас был дан. Переметчики сказывали, что подлинно, в тое потребу убито 600 человек драгунов и рейтар, в том числе несколько офицеров, понеже такая в их войске конфузия была, что ежели бы драгуны наши подоспели, то б, конечно всех прирубили. А поляков всех числом было 13000 человек», — писал, преувеличив силы врага, Данилыч 7 октября 1706 г. Практиковавшейся тогда всеми воюющими сторонами расправой с пленными Меншиков, возможно, намеревался сбить гонор с приверженцев Лещинского.
------------------------------

В Могилеве Карл XII оставил около 40 больных солдат . Пленные из «природных шведов» ценились высоко, однако при общем отступлении и переоценке вражеской угрозы приходилось идти на крайние меры — взрывать стены Дерпта, депортировать оттуда и из Нарвы жителей, разорять свою и чужую землю и даже предусматривать подрыв Храма Василия Блаженного ради создания зоны обстрела из Кремля. Возиться с четырьмя десятками хворых каролинцев Бартенев не стал. Очевидно, по наводке могилевцев он собрал их «в кляштор» (католический монастырь) и спалил заодно с городом . Сожжением Могилева русские заставили Левенгаупта пойти севернее к Шклову.

Сообщение отредактировал oberon - 3.12.2008, 11:51