IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> Расписание Великой армии на начало русской кампании 1812 г., Составитель: Константин Власов при участии Ильи Кудряшова
Олег Поляков
сообщение 7.6.2007, 18:58
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Отец-основатель Форума
Сообщений: 10 014
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 3

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   250  


на сайте 1812.ru


--------------------
Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
butur
сообщение 22.6.2008, 14:19
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 15.6.2008
Пользователь №: 3 986

Город:
Москва




Репутация:   4  


Раз эта тема опять возникла на Форуме, позволю себе сказать пару слов.
Во-первых, огромное спасибо автору за прекрасную и обстоятельную работу. Таких подробных боевых расписаний я нигде не встречал, даже в западных источниках.
Во-вторых, хотелось бы обратить внимание на один аспект (не с точки зрения критики, а "пользы для"), который на мой взгляд характеризуется рядом неточностей, а в отдельных случаях и ошибками. А именно - титулование действующих лиц данного расписания.
Коллега Эман в своем посте №-21 уже обращал внимание на следующие неточности (повторяю их здесь для полноты картины):
1) Огюст Коленкур никогда не был маркизом (даже при королевском режиме, т.к. этот титул носит только старший (в порядке первородства) член фамилии, а он погиб раньше своего старшего брата), а был пожалован в графское достоинство Первой Империи в 1810 г.
2) Арман Коленкур собственно говоря в 1812 также не был маркизом, т.к. все королевские титулы были отменены (как справедливо отмечал коллега Эман), а носил титул герцога Виченцского (тоже титул Первой Империи).
Прежде всего сформулирую три принципа, которых на мой взгляд следует придерживаться при составлении подобного рода расписания.
№-1. Упоминать только титул, действующий (пожалованный) на данный момент времени (т.е. 1812 г.). Если человек в будущем стал герцогом или кем-то ещё (или наоборот), то не надо упоминать этот титул. Ведь относительно воинских званий Вы придерживаетесь именно этого принципа: например, Груши стал маршалом в 1815, а в 1812 был див.генералом, что у Вас и указано. Этот принцип также относится к отмененным титулам королевской Франции, на что обращал внимание коллега Эман. Эти титулы не стоит упоминать.
№-2. Приводить титулы (а также имена и фамилии) в соответствии с традицией перевода титулов (имен, фамилий) на русский язык с языка носителя данного титула (имени, фамилии).
Замечание относительно перевода на русский язык титула "Prince": Вы переводите данный титул в большинстве случаев как "князь"(хотя титул Э.Богарне "Prince de Venice" Вы перевели почему-то "принц"), что не является ошибкой ( например Prince de Monaco у нас традиционно переводится как князь Монако). Однако на мой взгляд (сугубо личный) титул "Prince" следовало-бы переводить на русский язык как "принц" по следующим причинам.
Во-первых, слово "принц" присуще русской языковой традиции и не вызывает неправильных ассоциаций.
Во-вторых, в Священной Римской Империи существовал титул "Furst", который также переводится на русский язык как "князь". Слово "фюрст" вообще не употребляется в русском языке (есть только слово "курфюрст"). Поэтому полагаю, что слово "князь" следует зарезервировать для перевода титула "Furst", а титул "Prince" переводить как "принц". Это важно т.к. среди действующих лиц данного расписания много представителей государств, входивших в Священную Римскую Империю, и у Вас наблюдается определенная путаница в их титуловании. Кроме того дети Furst`а носят титул Prince`ев. Furst zu Scwarzenberg и Prince zu Schwarzenberg - это титулы двух разных людей, живущих одновременно (отец и сын). Как в этом случае переводить на русский язык титул Prince? Если "князь", то будут одновременно два князя Шварценберга, а такого быть не может (точно также как не может быть одновременно двух королей Франции).
Но безусловно если Вы оставите в качестве перевода титула "Prince" слово "князь" - это не будет ошибкой.
№-3. Быть последовательным в переводе: либо а) прямой перевод с французского (например, Генеральный штабной начальник, рассылающий приказы Императора, шеф эскадрона и т.д.), либо
б) перевод, адаптированный к русскому языку (традиции) (например, обер-гофмаршал, обер-шталмейстер и т.д.). А то у Вас в одном случае "Генеральный штабной начальник, рассылающий приказы Императора", в другом случае "обер-шталмейстер". Если выбрать вариант а), тогда "grand ecuyer" должен быть не "обер-шталмейстером", а "великим конюшим", а "marechal du palais" не "обер- гофмаршалом", а "маршалом двора". Если выбрать вариант б), то Бертье будет не "Генеральным штабным начальником, рассылающим приказы Императора", а "начальником Генерального штаба".
Таким образом, исходя из указанных принципов, позволю себе обратить внимание на следующие неточности в расписании (помимо "маркизов" Коленкуров).
1) Адъютант Наполеона Анн Шарль Лебрен в 1812 не был герцогом Пьяченцским. Он им стал в 1824 после смерти своего отца Архиказначея Империи Шарля Франсуа Лебрена, которому этот титул и был пожалован в 1808. А в 1812 Анн Шарль Лебрен был графом Первой Империи.
2) Раз уж Вы упоминаете придворные титулы Коленкура и Дюрока, то следует упомянуть и придворный титул Бертье - grand veneur - обер-егермейстер или великий ловчий (как Вам будет угодно в соответствии с принципом №-3).
3) Боже мой! Умоляю: срочно исправьте "князь Фредерик Эрманн Отон де Гогенцоллерн-Гехинген" на "князь Фридрих Германн Отто фон Гогенцоллерн-Гехинген".
4) Мортье не "генерал-полковник инженеров и моряков Императорской гвардии", а "генерал-полковник артиллерии и моряков Императорской гвардии".
5) Бессьер не "генерал-полковник корпуса кавалерии Императорской гвардии", а "генерал-полковник кавалерии Императорской гвардии".
6) Эжен Богарне не был в 1812 генерал-полковником конных егерей. Он им был с 1804 по 1805, а в 1812 генерал-полковником конных егерей был див.генерал Груши (что у Вас и указано). Кроме того Э.Богарне был Государственным архиканцлером (Archichancelier de l`Etat) (если уж всё указывать).
7) Всё-же Юзеф Понятовский, а не Иосиф.
8) Главнокомандующий Австрийского корпуса Карл Филипп цу Шварценберг был князем (Furst) Священной Римской Империи.
9) Командир 3 бригады дивизии центра Австрийского корпуса Алоиз Гонзага фон Лихтенштейн не был князем (в смысле Furst), а был принцем (Prince) фон Лихтенштейн (он был представителем младшей, не владетельной ветви дома Лихтенштейн).
10) В наименованиях полков Австрийского корпуса у Вас указаны в качестве шефов князь Кинмайер, князь фон Хиллер и князь фон Левенер. Таких князей (даже в качестве принцев) не существовало в природе. Указанные лица были баронами Священной Римской Империи. Соответственно слово барон присутствовало и в наименовании полков.
11) Не Андрасси, а Андрашши (это венгерская фамилия).
12) Обращает на себя большое количество графов и баронов среди поляков. Вот ссылки на сайты, где перечислены все польские фамилии, которые когда-либо и где-либо были титулованы:
www.wawrzak.org
www.geocities.com/polishnobles
www.pdsa.org
www.szlachta.org/Bajer_Napoleon.htm
Это польские сайты и учитывая тщеславие данной нации заподозрить их, что они кого-то забыли сложно. В этих, а также во всех других источниках (бумажных) отсутствуют данные о графе Брониковском и бароне Фондзельском. Полагаю, что эти титулы указаны ошибочно. Если я не прав, не затруднит ли Вас привести ссылки на источники.
12) Также обращает на себя внимание большое количество титулованных фамилий среди офицеров-французов , имеющих штаб- и обер-офицерские звания. Если руководствоваться принципом №-1, то все королевские дворянские титулы были отменены и в 1812 их не могли носить. Наполеон же как правило даровал титулы высшим чиновникам Империи и генералитету, такого количества графов и баронов среди капитанов и шефов батальонов и эскадронов быть не должно. Предполагаю, что здесь в ряде случаев указаны королевские титулы. Но это нужно смотреть по каждому конкретному офицеру.
Приношу извинения за столь пространный пост, но это только то, что сразу бросилось в глаза. Если возникнет интерес, можно проработать тему более детально.
Ещё раз прошу воспринимать это не как критику, просто есть желание помочь сделать работу ещё лучше.
С уважением и благодарностью за прекрасную работу, Butur.

Сообщение отредактировал butur - 22.6.2008, 17:17
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Олег Поляков   Расписание Великой армии на начало русской кампании 1812 г.   7.6.2007, 18:58
Денис   Опечатка: Тут Видимо, подразумевалось "гвард...   7.6.2007, 19:55
Олег Поляков   Опечатка: Тут Видимо, подразумевалось "гвар...   7.6.2007, 20:34
Денис   [quote name='Денис' post='25618' date='7.6.2007, ...   7.6.2007, 20:59
Олег Поляков   Еще: тут 14-й польский кирасирский полк Видимо, ...   7.6.2007, 21:49
Atkins   Это дебри, в глубине которых нас караулят Жоашен ...   7.6.2007, 20:26
francois marie   super!!!   7.6.2007, 20:31
Вермонт   Может быть, невнимательно смотрел, но суммарной чи...   7.6.2007, 21:53
Денис   ИМХО немного неудобно, когда идет перечисление под...   7.6.2007, 22:25
Денис   ИМХО немного неудобно, когда идет перечисление по...   7.6.2007, 22:36
Денис   Тут Дунин-Васович ?! Д'Опуль ?!   7.6.2007, 23:01
Юрий   Дунин-Васович ?! В данном случае все же прав...   8.6.2007, 1:35
Вадим Борисыч   Не драгунов, а драгун, гусар, кирасир.   7.6.2007, 23:26
Денис   В том и дело, что n там нет в слове Васович.   8.6.2007, 9:39
konstantyn_lvk   В том и дело, что n там нет в слове Васович. Dun...   8.6.2007, 9:51
Юрий   В том и дело, что n там нет в слове Васович. Я т...   8.6.2007, 19:11
Денис   Ясно ! Спасибо за уточнение.   8.6.2007, 10:18
konstantyn_lvk   Ясно ! Спасибо за уточнение. Не за что! ...   8.6.2007, 10:31
Илья Берёзкин   Не всегда, наличие окончания -ов зависит от конте...   8.6.2007, 19:30
Денис   Не всегда, наличие окончания -ов зависит от конт...   9.6.2007, 9:27
Eman   Прекрасная работа и грандиозный труд! Так же ...   10.6.2007, 1:24
Guillaume Dode de la Brunerie   3. капитан Пон-Белланже (Point- Béllanger; о...   10.6.2007, 14:24
Eman   Речь идет имено о "боевых", линейных офи...   10.6.2007, 16:39
Guillaume Dode de la Brunerie   Речь идет имено о "боевых", линейных оф...   10.6.2007, 16:57
Eman   При введении званий chef d'bataillon/escadron ...   10.6.2007, 17:05
Eman   Еще одно небольшое дополнение: полный титул Напол...   13.6.2007, 2:13
Grzegorz-Jozef Chlopicki   Там ещё был Абержу, а не Аберо, Куйибер и т.д.   11.6.2007, 9:45
Макс   Тогда уж Пуэн-Белланже, коли пошла такая пьянка...   13.6.2007, 13:06
Atkins   не, по-французски как раз Пуан...   13.6.2007, 14:10
Макс   а я говорю - Пуэн, а то что мы, скажем, пишем Жуан...   13.6.2007, 14:15
Atkins   Не-а, меня когда учили насчет "oi", ник...   13.6.2007, 14:45
Макс   Плохо учили. Фуа и руа - они что, оканчиваются на ...   13.6.2007, 15:14
Atkins   Наверное, плохо, раз не помню такого правила ))) ...   13.6.2007, 15:55
Макс   Возражения по существу давайте, плиз, а не флеймеж...   13.6.2007, 17:30
Константин   Может быть, невнимательно смотрел, но суммарной ч...   13.6.2007, 21:08
тень   5. Непосвященный вряд ли поймет, кто такие...   14.6.2007, 10:55
Eman   Константин, спасибо за ремарку! Позволю себе ...   16.6.2007, 3:33
Guillaume Dode de la Brunerie   P.S. Кстати, в одной из первых отечественных рабо...   19.6.2007, 16:24
Макс   для незнающего камрада: Франц. язык. "Букво...   14.6.2007, 9:57
Guillaume Dode de la Brunerie   Херни не говорите... point, происходит от слова то...   15.6.2007, 1:38
Макс   Любезный, это Вы вякнули в мой адрес? Читайте еще ...   15.6.2007, 10:24
Ulrich   Любезный, это Вы вякнули в мой адрес? Читайте еще...   15.6.2007, 10:55
Макс   (пожимая плечами) то, что Дмитрий принял на свой с...   15.6.2007, 11:01
Atkins   А давайте сбавим градус. Сир Макс -очень образован...   15.6.2007, 11:37
Юрий   А так ли уж важно русское написание фамилий если р...   15.6.2007, 22:13
Вермонт   А так ли уж важно русское написание фамилий если ...   17.6.2007, 11:39
Юрий   Господа! Есть еще такое понятие, как традиция...   17.6.2007, 13:08
Белов-Семеновский   [quote name='Юрий' post='27608' date='15.6.2007, ...   17.6.2007, 16:16
Константин   Константин, спасибо за ремарку! 1. У Сент-И...   17.6.2007, 20:36
Eman   Спасибо, Константин! Я вполне признаю Ваше эк...   19.6.2007, 2:57
Олег Поляков   Костя, прошу тебя обобщить правки и прислать мне.   19.6.2007, 9:45
Eman   Прошел год… Верховный главнокомандующий: ЕГО ИМПЕ...   11.6.2008, 19:26
butur   Уважаемый Eman! А с чего Вы взяли, что младший...   16.6.2008, 22:58
Eman   Уважаемый Butur, см. еще раз пост 21.1 этой ветки....   16.6.2008, 23:08
Natalia   Ya dumayu, stoit postavit totchku v dannoi diskuss...   17.6.2008, 15:12
Eman   Cher Natalia, речь выше шла скорее о смысловых/сти...   17.6.2008, 15:43
butur   Уважаемый Эман! Приношу свои извинения! Да...   17.6.2008, 19:33
Eman   Коллега butur, спасибо за Ваш дружеский пост. Дав...   17.6.2008, 20:40
butur   Уважаемый Эман! Я готовлю ещё один более разве...   18.6.2008, 0:14
butur   Раз эта тема опять возникла на Форуме, позволю себ...   22.6.2008, 14:19
Eman   Коллега Butur, спасибо за весьма интересные и прос...   22.6.2008, 21:11
butur   Коллега Эман! Спасибо за быстрый ответ. Правд...   23.6.2008, 0:06
Eman   Коллега Butur, речь в моем посте шла, разумеется, ...   23.6.2008, 1:58
Pier   у Вас написано 1-я дивизия пехоты Императорской г...   2.7.2008, 11:39
МихаилБ   Вношу свою долю: обергофмаршал и обершталмейстер -...   3.7.2008, 11:00
franc   Здравствуйте! Может немного не в тему,но у мен...   13.7.2008, 23:41


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 14.11.2024, 3:05     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования