Об историчности Детайя Опции

[Игорь]

Зашел тут разговор на форуме про солдатиков об достоверности Детайя. На ряд перечисленных недочетов и ошибок у художника:




обратили внимание на манеру ношения мушкетов на походе по моде второй половины 19 века, на сухарные сумки у французской пехоты, на шляпы с большими полями - такие появились лишь в 1801 году



широченные фалды как на "7-ми летку" да еще и с карманами на середине бедра, хотя должны быть на талии. о том, что "регулярные" заряжаю мушкеты в раскорячку как новобранцы и говорить не стоит (см. иллюстрацию из регламента)



гренадер линейной пехоты с перевязью фузилера со штыковой лопастью, хотя такое было только в Египте - и то, оговаривалось отдельным декретом



стрелковая цепь легкой пехоты (что тоже неверно отображено - стрелять должны парами) - опять же неуставные позы, этишкеты на походе (одевались на парад, да и то - когда присутствовал лично консул или император), опять фузилерная перевязь + сабельная



Был получен совершенно феноменальный по своей невежественности ответ:

"Да ведь именно эти работы Детайля относятся к периоду революционных войн, если Вы это заметили. Какие там, к чёрту, уставы?! Вы ведь фото российских солдат Красной Армии периода Гражданской видели? Вот где «уставные» ребята, верно? Причём, даже на период Польской войны 1920-21, когда уже со снабжением и дисциплиной было много лучше, и то такие оборванцы на нас смотрят, что просто отпад. Солдаты, видите ли, неправильно мушкеты заряжают – не по уставу! Да кто они такие, эти революционные солдаты? Может, ещё вчера только муку мололи, или кирпичи клали. То, что изображённые солдаты (заметьте, одного подразделения!) носят дикую мешанину из униформы, Вас не волнует. А вот то, что мушкеты несут не по уставу (о ужас!) – это просто страшно, и тут пахнет гибелью Франции. А ведь идут они по грязи, под дождём, и явно уже очень долго. Да плевать они хотели бы на этот устав! Вы-то сам, кстати, в армии служили? Мне, знаете ли, пришлось, причём, ещё в советские времена, когда ВСЁ по уставу делалось. Так вот после 25-километрового марш-броска (а служил я в мотострелковой,- сиречь – пехотной,- разведроте, в Туркмении), с РПК на горбу, про устав как-то не вспоминалось.
Несут мушкеты так, КАК УДОБНО!
Насчёт мундиров с фалдами и карманами покроя Семилетней войны, конечно, метко попали. Ну а вдруг эти мундиры (ведь вовсе не факт, что они ИМЕННО со времён Семилетней завалялись) нашли на складах и «пустили в дело»? Униформа конца 18-го века почти такая же, как на Семилетнюю. Да и со времени Семилетней прошло-то всего около 30 лет, и даже мундиры ТОЙ эпохи,-при хорошем хранении на складах,- могли сохраниться. Я, например, в армии встречал на складах форму конца 40-х.
А учитывая хроническую нищету республиканской армии буквально во всём, мундиры даже 30-летней давности были Даром Божьим. Вы, кстати, обратили внимание на то, что они на рисунке изображены светлыми, если не белыми? Вот и подтверждение – мундиры при «Ансьен Режим» были, в основном, белого цвета в пехоте. Я почему-то даже уверен в том, что Детайль где-то прочитал об использовании старых мундиров, и потому и изобразил их на солдатах СПЕЦИАЛЬНО, для «прикола», так сказать. Или Вы всерьёз полагаете, что Детайль не знал КАК выглядели мундиры французской армии на тот или иной период?
Говорите, сухарных сумок не было? А Вам кто об этом сказал? Сами Французские революционные солдаты? Или это где-то в мемуарах отображено? Да эти сумки просто ДОЛЖНЫ были появиться! Напомню опять про катастрофическую ситуацию с уставной амуницией.
Про шляпы с полями на 1801 год соображений нет. Этот рисунок каким годом «датирован»? Если даже и не 1801-м, то и это ни о чём особенно не говорит. Известно немало случаев, когда предметы униформы реально появлялись в обиходе солдат задолго до их официального введения. Да хотя бы наш Кавказский корпус взять. А в «вихре событий» революционных войн и не такое могло быть.
Про более малозначительные вещи и говорить не буду. Всё логично у Детайля"

Т.е. человек в принципе далек от наполеоники, если приводит подобные сравнения и аналогии. Что ответим? Хотя бы на пальцах ему объяснить разницу между маршброском с РПК по Туркменистану в мундирах Красной Армии, взятых специально со склада для прикола с историей?

[Илья]

обратили внимание на манеру ношения мушкетов на походе по моде второй половины 19 века, на сухарные сумки у французской пехоты, на шляпы с большими полями - такие появились лишь в 1801 году

у пехоты нет сухарных сумок
давно выяснено, что сухарные сумки (как у нас принято называть sac a distribution) - это холщовые мешки, которые лежат в ранце. Поэтому то, что нарисовал Детайль - это НЕ сухарные сумки.
изображения с такими сумками, как у детайля удоалось обнаружить только при описании русского похода 1812. В более ранние и более поздние периоды они на непарадной иконографии (впрочем, не очень богатой) не встречаются. Из чего однозначно делать вывод, что их не было (равно как и что они были) нельзя. Это вопрос истории. Если это вопрос реконтрукции (когда мы не можем себе позволить НЕ делать выводов), то тут вопрос решается клубами индивидуально.

шляпы с большими полями были именно _утверждены_ официальным декретом в 1801 году.
при этом до нас дошло несколько более ранних шляп с бОльшими по размеру полями, одна из них датируется 1800 годом (мое имхо - самое позднее, потому что на ней "республиканская" пуговичка)

гренадер линейной пехоты с перевязью фузилера со штыковой лопастью, хотя такое было только в Египте - и то, оговаривалось отдельным декретом

это мнение ошибочное

стрелковая цепь легкой пехоты (что тоже неверно отображено - стрелять должны парами) - опять же неуставные позы, этишкеты на походе (одевались на парад, да и то - когда присутствовал лично консул или император), опять фузилерная перевязь + сабельная

про стрелковую цепь написал выше
цепь - в вакууме работает идеально (и у нас - во время реконструкций надо так делать, потому что мы и есть в вакууме )
на практике французы зачастую действовали именно кучками, во всяком случае в изображенный период

ну и воообще, не вижу смысла разбирать картины детайля с исторической, а не художественной точки зрения - достаточно сказать, что он их рисовал почти на 100 лет позже, а потому ни разу не источник, как бы красиво он не рисовал

[Игорь]

гренадер линейной пехоты с перевязью фузилера со штыковой лопастью, хотя такое было только в Египте - и то, оговаривалось отдельным декретом

это мнение ошибочное

хоть чем нибудь аргументируй, а не как обычно... Маргерана что ли процитируй...

[Илья]

это мнение ошибочное

хоть чем нибудь аргументируй, а не как обычно... Маргерана что ли процитируй...

добрую половину аргументировал
а "как обычно" - это не мой принцип

[Игорь]

а "как обычно" - это не мой принцип

да? странно, а аватара твоя... у Маргерана нигде не сказано о ношении элитными ротами фузилерных перевязей, а РИГО в работе по 88-му в Египте ссылается на отдельное распоряжение, оговаривавшее подобное "ношение"

[Илья]

а "как обычно" - это не мой принцип

да? странно, а аватара твоя... у Маргерана нигде не сказано о ношении элитными ротами фузилерных перевязей, а РИГО в работе по 88-му в Египте ссылается на отдельное распоряжение, оговаривавшее подобное "ношение"

шутку оценил

есть несколько постановлений - переведу, все сразу вывешу, с 1786 по 1807
маржеран - не единственный специалист, который занимался историй французской армии )))))
у него вообще на эту тему ничего не нашел, это значит, что он либо не в курсе, либо не считает нужным об этом писать

Сообщение отредактировал Илья - 18.4.2007, 7:28

[Воин]

По поводу жестяных манерок достаточно прочитать статью Д. Горшкова по карабинерам в 1-м Воине чтобы сказать уверенно что они в 1812 г. были.

Что касается кучности французской цепи: нет ли иконографии на эту тему? Пока я наблюдал действие цепи только у Фабера и еще на 1 картинке - так там везде пары.

[Илья]

Что касается кучности французской цепи: нет ли иконографии на эту тему? Пока я наблюдал действие цепи только у Фабера и еще на 1 картинке - так там везде пары.

кроме иконографии нет разве других документов и исследований?

[тень]

Что касается кучности французской цепи: нет ли иконографии на эту тему? Пока я наблюдал действие цепи только у Фабера и еще на 1 картинке - так там везде пары.

кроме иконографии нет разве других документов и исследований?

А так же мемуары.