Безотосный В.М. Внешнеполитический выбор России на геополитическом пространстве Европы в эпоху 1812 года, статья в формате pdf. Опции

[Kirill]

Спасибо konstantyn_lvk, за присланный материал.

Сама статья здесь, обсуждаем тут.

[Atkins]

Так что "почему решил воевать" - это и есть ключевой вопрос.

Не-а. Вы "пристаете" к Безотосному с вопросом "объясните, почему Англия, а не Франция?" А ответ прост: Англия потому, что не Франция - автоматически А вот "почему Франция?" - это другой вопрос...

Сообщение отредактировал Atkins - 21.5.2008, 20:12

[Николай Н.]

Вы "пристаете" к Безотосному с вопросом "объясните, почему Англия, а не Франция?"

Вы можете указать, где я поставил вопрос именно таким образом?
Безотосный предлагает некие объяснения, почему с его точки зрения союз с Англией был единственно возможной политикой для России в это время. Я пытаюсь показать, что, во-первых, в начале царствования проводилась иная политика (так называемых "свободных рук"). Во-вторых, Александр в принципе не мог рассуждать в тех категориях, которыми оперирует Безотосный. Ни тот, ни другой тезис опровергнут не был.
Так что вопрос остается.
Почему Александр, первоначально проводивший (или, по крайней мере, пытавшийся проводить) политику нейтралитета переориентировался на политику союза с Англией. Можно сформулировать вопрос и несколько шире. В чем вообще заключалась внешнеполитическая концепция Александра, потому что именно ее реализацией и определялся внешнеполитический выбор России.

[konstantyn_lvk]

Почему Александр, первоначально проводивший (или, по крайней мере, пытавшийся проводить) политику нейтралитета переориентировался на политику союза с Англией. Можно сформулировать вопрос и несколько шире. В чем вообще заключалась внешнеполитическая концепция Александра, потому что именно ее реализацией и определялся внешнеполитический выбор России.

Ответы на все эти вопросы содержатся в тех работах, ссылки на которые я дал выше, начиная с "Истории внешней политики". На политику же союза с Англией, равно как и войны с Францией, Россия переориентировалась потому что "политика свободных рук" потерпела неудачу - с ее помощью оказалось невозможно отстаивать свои внешнеполитические интересы.

Не думаю, что это как то оправдывает Безотосного. Если аргументация критикуемого автора ниже плинтуса, то стоило ли вообще обращать на нее внимание?

К сожалению это необходимо, поскольку обсуждаемая автором статьи книга позиционируется как единственное научное исследование по данному вопросу.

А разве я где-то утверждал, что это одно и тоже?
Безотосный вроде бы и признает, что политика нейтралитета предполагает разные способы ее реализации, но когда доказывает ее теоретическу и практическую невозможность почему-то сводит все к самоизоляции. Налицо очередное упрощение. Я на него и указал, упомянув политику "вооруженного нейтралитета", которая в предложенное ВМ обоснование никак не вписывается. Только и всего.

Дело в том, что "вооруженный нейтралитет" Екатерины, а тем более Павла, собственно политикой нейтралитета по отношению к Англии никак не являлся, как скажем и присоединение России к Континентальной блокаде по Тильзиту. Поэтому вариантов глобально действительно было два: самоизоляция, что априори нереально и тогда никем даже не рассматривалось, и вот эта самая "политика свободных рук", которая за два года также оказалась утопией. Отсюда и вывод - в тогдашней европейской ситуации нейтралитет такой великой державы, как Россия, был невозможен.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 22.5.2008, 16:15

[Николай Н.]

Не думаю, что это как то оправдывает Безотосного. Если аргументация критикуемого автора ниже плинтуса, то стоило ли вообще обращать на нее внимание?

К сожалению это необходимо, поскольку обсуждаемая автором статьи книга позиционируется как единственное научное исследование по данному вопросу.

А кем позиционируется-то?! "Монография О.В. Соколова... заслуживает особого внимания не только из-за отсутствия до этого в отечественной историографии отдельного труда по истории кампании 1805 г ..., но и в силу ряда оригинальных подходов к теме, постановке важных вопросов..." (Безотосный, с. 64, выделено мною). Вобщем как у Горина в пьесе - я прикажу забыть Герострата и повелеваю вывесить этот приказ на всех площадях.

Дело в том, что "вооруженный нейтралитет" Екатерины, а тем более Павла, собственно политикой нейтралитета по отношению к Англии никак не являлся...

А разве бывает нейтралитет в отношении одной отдельно взятой страны? И в отношении кого (или чего) в таком случае "вооруженный нейтралитет" являлся собственно политикой нейтралитета? Или Вы хотели сказать, что вооруженный нейтралитет вовсе не был политикой нейтралитета?

Поэтому вариантов глобально действительно было два: самоизоляция, что априори нереально и тогда никем даже не рассматривалось, и вот эта самая "политика свободных рук", которая за два года также оказалась утопией. Отсюда и вывод - в тогдашней европейской ситуации нейтралитет такой великой державы, как Россия, был невозможен.

В "Очерках истории министерства иностранных дел России. 1802-2002" (т. 3, с.19) читаем: По мнению Воронцова, России следовало приложить все усилия, чтобы избежать военных конфликтов в Европе и взять на себя роль арбитра в европейских делах. Эту же концепцию разделял и Александр, возлагавший на русскую дипломатию задачу, балансируя между Англией и Францией, добиться от первой уступок в вопросах мореплавания, а от второй - снижения военной активности на континенте. Далее следует ссылка на рекомендованную Вами "Историю внешней политики России" с. 33. (К сожалению в интернет версии этой книги (www.nwapa.spb.ru/ftxt/0049) нет разбивки по страницам, а в бумажном варианте ее у меня нет.)
На 20 и 21 страницах Очерков приводится письмо Воронцова своему брату (послу в Лондоне) от 25 июня 1803г. (выделено везде мною): "Я признаюсь, что я сей войны [между Англией и Францией - Н.Т.] весьма боюсь по влиянию, которое она неминуемо иметь будет и на твердой земле. На море французам нечего будет делать противу Англии, потому-то они и захотят выместить оное сухопутными своими силами, а тут и выйдет жертвою немецкая земля, Италия, а может, и турецкие области... Следствия оной, если она возгорится, для меня страшны по влиянию и следствиям ее на твердую землю, особливо когда нет еще большой надежды довести сильных держав Европы принять противу того мер нужных. Французы далеко зайдут, после чего надобно будет к мерам крайним приступить, а мы принуждены будем в сей войне принять участие. Все б оно предупредилось, если б английское министерство иное поведение имело... и если б при вооружениях Англии, ею учиненных, она бы тоном приличным повела негоциацию, говоря прямо, а не по клочкам о причинах ее неудовольствий и чего она желает для своего успокоения".
По-моему все очень ясно и логично и места немного заняло, и не надо за уши притягивать такие определения как буржуазный, феодальный и т.п.

[konstantyn_lvk]

Не думаю, что это как то оправдывает Безотосного. Если аргументация критикуемого автора ниже плинтуса, то стоило ли вообще обращать на нее внимание?

К сожалению это необходимо, поскольку обсуждаемая автором статьи книга позиционируется как единственное научное исследование по данному вопросу.

А кем позиционируется-то?!

Позиционируется самим Соколовым и не как единственная в отечественной историографии отдельная монография по истории кампании 1805 г. (это к сожалению соответствует действительности), но как "совершенно новый взгляд на многие события военной и политической истории Европы Наполеоновской эпохи", "крупнейшее историческое произведение и увлекательное повествование, рассказывающее о хитросплетениях европейской политики в начале XIX века", задачей которого кроме прочего было "изложить причины начала наполеоновских войн, и прежде всего войны 1805 г.", ну и так далее, цитировать из первого тома можно еще много такого.

Дело в том, что "вооруженный нейтралитет" Екатерины, а тем более Павла, собственно политикой нейтралитета по отношению к Англии никак не являлся...

А разве бывает нейтралитет в отношении одной отдельно взятой страны? И в отношении кого (или чего) в таком случае "вооруженный нейтралитет" являлся собственно политикой нейтралитета? Или Вы хотели сказать, что вооруженный нейтралитет вовсе не был политикой нейтралитета?

Нет, не был.

В "Очерках истории министерства иностранных дел России. 1802-2002" (т. 3, с.19) читаем: По мнению Воронцова, России следовало приложить все усилия, чтобы избежать военных конфликтов в Европе и взять на себя роль арбитра в европейских делах. Эту же концепцию разделял и Александр, возлагавший на русскую дипломатию задачу, балансируя между Англией и Францией, добиться от первой уступок в вопросах мореплавания, а от второй - снижения военной активности на континенте. Далее следует ссылка на рекомендованную Вами "Историю внешней политики России" с. 33. (К сожалению в интернет версии этой книги (www.nwapa.spb.ru/ftxt/0049) нет разбивки по страницам, а в бумажном варианте ее у меня нет.)

На страницах 30-34 "Истории", где как раз излагается внешнеполитическая концепция России и планы ее дипломатии первых лет века о Воронцове вообще нет ни слова. Авторы "Очерков" допустили ошибку. Стратегия внешней политики была определена запиской "О политической системе Российской империи" Н.П. Панина, тактика первого времени - мнением Александра и занимавшихся вопросами внешней политики "молодых друзей" Кочубея и Чарторыйского. В первой сформулирована главная цель - поддержание мира и равновесия между государствами Европы, ограничение притязаний Франции, удержание Австрии и Пруссии в состоянии взаимного соперничества, укрепление стабильных торговых отношений с Англией, добрососедских - со Скандинавскими странами и Турцией. Панин видел ее решение в системе союзных договоров, обеспечивающих России подобающее место в Европе и предотвращающих попытки сломать равновесие. Вторые и Александр поначалу пытались добиться того же без заключения формальных двусторонних союзов, цель же видели ту же: сохранив за страной положение великой державы и роль арбитра в международных делах, избежать участия в англо-французском конфликте, восстановить дружественные отношения с Англией, не поссориться с Францией и балансируя между ними добиться от первой уступок в вопросах мореплавания и проблем Восточного Средиземноморья, а от второй - снижения военной активности на континенте, в первую очередь в зонах российских интересов: германские государства, Италия. Как мы знаем, им ничего этого таким путем достичь не удалось.

На 20 и 21 страницах Очерков приводится письмо Воронцова своему брату (послу в Лондоне) от 25 июня 1803г. (выделено везде мною): "Я признаюсь, что я сей войны [между Англией и Францией - Н.Т.] весьма боюсь по влиянию, которое она неминуемо иметь будет и на твердой земле. На море французам нечего будет делать противу Англии, потому-то они и захотят выместить оное сухопутными своими силами, а тут и выйдет жертвою немецкая земля, Италия, а может, и турецкие области... Следствия оной, если она возгорится, для меня страшны по влиянию и следствиям ее на твердую землю, особливо когда нет еще большой надежды довести сильных держав Европы принять противу того мер нужных. Французы далеко зайдут, после чего надобно будет к мерам крайним приступить, а мы принуждены будем в сей войне принять участие. Все б оно предупредилось, если б английское министерство иное поведение имело... и если б при вооружениях Англии, ею учиненных, она бы тоном приличным повела негоциацию, говоря прямо, а не по клочкам о причинах ее неудовольствий и чего она желает для своего успокоения".
По-моему все очень ясно и логично и места немного заняло, и не надо за уши притягивать такие определения как буржуазный, феодальный и т.п.

Первая часть, констатирующая, вполне справедлива. А вот вторая может быть правильно понята только в контексте того когда и по какому поводу написана. Российская дипломатия в 1803 г. ни коим образом не возлагала на Англию всю ответственность за начало войны. Кстати Александр Романович, как и его брат, и тогда являлся убежденным сторонником укрепления отношений именно с Британией.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 23.5.2008, 12:04

[Николай Н.]

Простите, не было времени ответить раньше.

Авторы "Очерков" допустили ошибку.

Откуда такая уверенность? А может ошибаются авторы "Истории внешней политики России", или Безотосный, или мы с Вами? Тем более что взгляды Александра в обеих книгах описаны одинакого.
Надо только уточнить. Согласны ли Вы с фактическим утверждением Безотосного, что политика "свободных рук", несмотря на то, что она худо бедно проводилась в 1801-1803гг., существовала лишь теоретически, так как не соответсвовала статусу России как великой державы?

Первая часть, констатирующая, вполне справедлива. А вот вторая может быть правильно понята только в контексте того когда и по какому поводу написана.

Когда было написано это письмо, я указал. По какому поводу, видимо, легко почерпнуть из обобщающих работ. Но не это главное. Перед нами рассуждения современника событий, который пишет вобщем-то о том же, что и Безотосный, - о неизбежности для России союза с Англией против Франции. Вот только аргументация у него абсолютно другая. И мне кажется, что она больше соответсвует исторической действительности. Я сильно сомневаюсь, что Александр представлял свою империю феодальной страной, он и сам, еще будучи наследником, разрабатал план освобождения крестьян (это хорошо показано у Сафонова) и не оставлял эту идею до конца жизни. Да и с Наполеоном он боролся не как с наследником идей Французской революции, а как с тираном.

[konstantyn_lvk]

Авторы "Очерков" допустили ошибку.

Откуда такая уверенность?

Они написали "по мнению Воронцова" и сослались на "Историю внешней политики", где на указанных страницах даже фамилия Воронцова не упоминается.

Согласны ли Вы с фактическим утверждением Безотосного, что политика "свободных рук", несмотря на то, что она худо бедно проводилась в 1801-1803гг., существовала лишь теоретически, так как не соответсвовала статусу России как великой державы?

Этого Безотосный не утверждал. По его мнению статусу России как великой державы не соответствовала самоизоляция, точнее в этом случае Россия быстро потеряла бы этот статус. Что же до политики "свободных рук", то ее пытались осуществлять практически и потерпели неудачу, которая была неизбежна.

Когда было написано это письмо, я указал. По какому поводу, видимо, легко почерпнуть из обобщающих работ. Но не это главное. Перед нами рассуждения современника событий, который пишет вобщем-то о том же, что и Безотосный, - о неизбежности для России союза с Англией против Франции. Вот только аргументация у него абсолютно другая. И мне кажется, что она больше соответсвует исторической действительности. Я сильно сомневаюсь, что Александр представлял свою империю феодальной страной, он и сам, еще будучи наследником, разрабатал план освобождения крестьян (это хорошо показано у Сафонова) и не оставлял эту идею до конца жизни. Да и с Наполеоном он боролся не как с наследником идей Французской революции, а как с тираном.

Дело в том, что Воронцов написал это как раз когда последняя попытка России проводить "политику свободных рук" терпела крах, ибо ни Франция, ни Англия в ней не нуждались. Планов и идей у Александра было много, но на практике осуществлялись только те, что как раз ни коим образом не затрагивали тот самый "феодализм" (см. кроме Сафонова например и новую очень интересную статью про обсуждение проекта о запрете продавать крепостных без земли 1801-1802 гг.в сборнике: Петр Андреевич Зайончковский: Сборник статей и воспоминаний к столетию историка. М., 2008), а "идеи Французской революции", вернее ее практика, для Александра как раз и было худшим видом тиранства, Наполеон же - продолжателем этого.

[Николай Н.]

Они написали "по мнению Воронцова" и сослались на "Историю внешней политики", где на указанных страницах даже фамилия Воронцова не упоминается.

Странно все-таки. Если речь о Безотосном, то там "не более чем именно "стилистическая неточность" (кстати больше промах соответствующего редактора журнала)", а здесь - сразу ошибка. Тем более, что в таком случае это скорее уж моя ошибка - не сумел донести, что ссылка на "Историю..." идет не после предложения, в котором говорится о Воронцове, а после следующего предложения, содержащего разбор взглядов Александра, которые в обеих рапотах, повторюсь, изложены одинакого.

Этого Безотосный не утверждал. По его мнению статусу России как великой державы не соответствовала самоизоляция, точнее в этом случае Россия быстро потеряла бы этот статус. Что же до политики "свободных рук", то ее пытались осуществлять практически и потерпели неудачу, которая была неизбежна.

Хорошо, давайте сначала. Выделенной мною фразы у Безотосного нет ни в каком виде, это - раз. Во-вторых, ВМ пишет: "второй вариант существовал лишь теоретически, так как полностью исключался для такой державы как Россия". Выше он разъясняет, что этот второй вариант - остаться нейтральной - объединяет "разные способы поведения - от самоизоляции до политики "свободных рук". Разве не логично соединить эти два утверждения? В таком случае имеем следующий тезис: "Политика нейтралитета, проводимая разными способами - от самоизоляции до политики "свободных рук" существовала лишь теоретически, так как полностью исключалась для такой державы как Россия". Какой же "такой" державой была Россия? Ответ также очевиден - великой.
Наконец, в-третьих, при дальнейших рассуждениях о втором варианте, ВМ действительно почему-то "забывает" о своей широкой трактовке нейтралитета и сводит все к самоизоляции. При этом остается не ясно - существовал ли хоть один современный политик, который предлагал для России политику самоизоляции в начале XIX века и был ли хоть один последующий историк, который всерьез говорил о возможности такой политики для России. Безотосный ссылок не дает. Так стоит ли на семи строчках ломать копья вокруг надуманного вопроса и при этом начисто проигнорировать реальную политику?
И последнее. Потерпела ли политика "свободных рук" неудачу, была ли эта неудача неизбежна - на мой взгляд, далеко не очевидно. Но этот вопрос выходит за рамки обсуждаемой статьи, поскольку ВМ о ней умалчивает, хотя именно здесь было бы уместно отослать читателя к обобщающим работам, которые бы подтвердили неизбежность неудачи политики "свободных рук".

Дело в том, что Воронцов написал это как раз когда последняя попытка России проводить "политику свободных рук" терпела крах, ибо ни Франция, ни Англия в ней не нуждались.

А вот это очень интересно. Ведь отсюда следует, что на выбор внешней политики России влияли не только внутренние, но и внешние факторы, о которых Безотосный также умалчивает! Но из Вашей фразы следует, что они играли очень важную, если не решающую роль в окончательном выборе.

Планов и идей у Александра было много, но на практике осуществлялись только те, что как раз ни коим образом не затрагивали тот самый "феодализм" (см. кроме Сафонова например и новую очень интересную статью про обсуждение проекта о запрете продавать крепостных без земли 1801-1802 гг.в сборнике: Петр Андреевич Зайончковский: Сборник статей и воспоминаний к столетию историка. М., 2008), а "идеи Французской революции", вернее ее практика, для Александра как раз и было худшим видом тиранства, Наполеон же - продолжателем этого.

Дело не в количестве планов у Александра, а в том, что на практике осуществлялись именно его планы, потому что именно он принимал решения. Впрочем, обсуждение его планов и взглядов опять-таки выходит за рамки обсуждения статьи Безотосного. Хотя с Вашим утверждением, что для Александра идеи Французской революции, например о свободе, и были худшим видом тиранства, я совершенно не согласен. Кроме того, смешивать идеи с практикой их воплощения - заблуждение очень опасное.
Но давайте расширим наше обсуждение. На стр. 74 Безотосный пишет: "Кроме того, существовала логика развития событий. Как Наполеон был не в силах остановиться на пути движения Великой армии к Москве..., так и русская армия, нанеся почти смертельный удар по противнику, не могла застыть на границе..." На мой взгляд здесь налицо попытка применить законы физики (в данном случае закон инерции) к объяснению исторических событий. Но такой псевдо объективизм ничего нам не объясняет, хотя и логически вытекает из такого же якобы объективного обоснования вступления России в союз с Англией.

[Burghardt]

1. Если у Вас есть претензии к качеству статьи Безотосного, то что мешает Вам написать собственную статью, выступить с полемическим докладом? Конференций специализированных крупных три целых. Тема серьезная, в отличие от всевозможных "выпушек-петличек" и "историй малоизвестных подполковников" - организаторы конференций оторвут Вашу тему с руками будут Вам несказанно рады.
А тут Вы дискутируете не с автором отнюдь.

2. У целого ряда участниуов форума уровень подготовки достаточный, чтобы считать тезисы Безотосного априори доказанными. Вам в диспуте дали примерный список ссылок, позволяющий понять, откуда такое мнение берется.
А у Вас странный прием сразу же: "Но ведь сам Безотосный на это не ссылается".
Он просто тоже считает эти тезисы априори доказанными и не требующими пересмотра.

Не согласны, просим, просим доклад. Будет интересно.
А тут на форуме бесплодно. ИМХО.

Сообщение отредактировал Burghardt - 3.6.2008, 17:51

[Николай Н.]

1. Если у Вас есть претензии к качеству статьи Безотосного, то что мешает Вам написать собственную статью, выступить с полемическим докладом? Конференций специализированных крупных три целых.

Я пробовал пару раз послать тезисы доклада на конференцию в Бородинскую панораму, но там почтовый ящик постоянно забит

2. У целого ряда участниуов форума уровень подготовки достаточный, чтобы считать тезисы Безотосного априори доказанными. Вам в диспуте дали примерный список ссылок, позволяющий понять, откуда такое мнение берется.

Простите, но история все-таки не математика. Более того, имеющиеся теоремы нельзя считать раз и навсегда доказанными.

А тут на форуме бесплодно. ИМХО.

Боюсь, что так.

[Burghardt]

Я пробовал пару раз послать тезисы доклада на конференцию в Бородинскую панораму, но там почтовый ящик постоянно забит

Жаль, конечно, но есть еще Бородино и Малый, ничуть не хуже конференции. Ну а если в следующем году у Вас опять будут проблемы с почтовым ящиком панорамы, то стукните мне в личку.

Простите, но история все-таки не математика. Более того, имеющиеся теоремы нельзя считать раз и навсегда доказанными.

Как правило, "ниспровергатиели устоев" на поверку оказываются дилетантами или шарлатанами, потому как если сведений о предмете осталось достаточно, то вариаций трактовок не так уж и много остается, а если сведений нет, то все споры сводятся к транслированию мнений, не более того.

[Николай Н.]

Жаль, конечно, но есть еще Бородино и Малый, ничуть не хуже конференции. Ну а если в следующем году у Вас опять будут проблемы с почтовым ящиком панорамы, то стукните мне в личку.

На Бородино, я так понимаю, уже поздно стучаться, а на Малый? Буду признателен, если скините адреса по которым можно выслать тезисы выступления.

Как правило, "ниспровергатиели устоев" на поверку оказываются дилетантами или шарлатанами, потому как если сведений о предмете осталось достаточно, то вариаций трактовок не так уж и много остается, а если сведений нет, то все споры сводятся к транслированию мнений, не более того.

И все-таки Вы согласны, что вариации остаются. А это самое главное!