![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Отставной |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Добрый день, уважаемые форумчане!
Французские знакомые подогнали один интересный артефакт, который хранится в Musée Crozatier. По легенде эти предметы были привезены с Крымской войны во Францию генералом Ж.-Б. Кустоном. Коллеги просят помочь с атрибуцией. Ниже прикладываю фотографии каски образца 1844 года. ![]() ![]() ![]() На подкладке явно читается надпись: Цитата «Белост. пех. полк 3 Гр. роты Унтер офра кап. Ивана Васильева № » Получается, что перед нами каска капрала (или каптенармус?) 3 гренадерской роты Белостокского пехотного полка Ивана Васильева. Вроде все понятно, но смотрим дальше на герб на каске и появляются новые вопросы. К сожалению наши уважаемые мэтры обошли эпоху Николая I своими подробными исследованиями. Поэтому я полез в «наше все» г-на Висковатова в 19-й том. Герб 24 апреля 1828 - воодятся гербы на кивера с прорезным номером полка на оных. 5 мая 1833 - цифры и номера на киверных гербах повелено иметь не прорезные, а накладные из олова. 9 мая 1844 - кивера заменены касками и «При сих касках повельно иметь герб, чешуи и знакт отличия (где оный состоит), те самые, какие были на киверах» Из чего сразу напрашивается вопрос - каким образом на каску обр. 1844 года попал герб, отмененный в 1833 году, т.е. минимум 11 лет назад, а если учесть что это трофей Крымской войны, то и того дольше получается? Номер на гербе Опять же по 19 тому Висковатова получается следующее: 24 апреля 1828 - №33 присвоен пехотному полку Фельдмаршала Герцога Веллингтона (бывший и будущий Смоленский пехотный полк). Это как раз герб с прорезными цифрами на оном. У Белостоцкого полка №94 28 января 1833 - №33 присвоен Волынскому пехотному полку. Так же - это герб с прорезными цифрами. У Белостоцкого полка №32 - самое близкое попадание к искомой цифре, но увы… 26 апреля 1835 - №33 присвоен Московскому пехотному полку. И это уже герб с накладными оловянными цифрами. Белостокский полк по этому же приказу получает №26. Более изменений по 33 полку у Висковатова не обозначено. Мои выводы Единственное логическое объяснение, которое мне приходит в голову - генерало Ж.-Б. Кустон действительно привез из Крымской кампании каску Белостокского пехотного полка. Возможно эта каска уже была без герба, или герб был утерян в последствии. И по стечению обстоятельств там хранился кивер, носившийся до 1844 года, с гербом, использовавшимся до 1833 года. Кивер мог быть в плохом состоянии и герб с него сняли и перенесли на каску. Вопросы к специалистам по эпохе: - правильна ли моя логика, изложенная выше? - может быть известны случаи, когда на касках использовали старые гербы? - сокращение «кап.» на эпоху позднего Николая 1 - это капрал или каптенармус? Буду благодарен любой помощи в данном вопросе! -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
![]() ![]() |
Александров |
![]()
Сообщение
#2
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 76 Регистрация: 12.12.2010 Пользователь №: 50 757 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С начала 1855 г. в русской армии началось массовое формирование новых резервных и запасных полков – пехотных, егерских, гренадерских и т. д. Резервные/запасные бригады, ране просто состоящие из отдельных батальонов, переформировывались в двух полковой состав (по 3 или 4 батальона в полку). В ходе войны подобных новых полков сформировали несколько десятков. Возможно полковые номера, в диапазонах превышающие довоенные, принадлежат именно этим новым полкам.
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 656 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С начала 1855 г. в русской армии началось массовое формирование новых резервных и запасных полков – пехотных, егерских, гренадерских и т. д. Резервные/запасные бригады, ране просто состоящие из отдельных батальонов, переформировывались в двух полковой состав (по 3 или 4 батальона в полку). В ходе войны подобных новых полков сформировали несколько десятков. Возможно полковые номера, в диапазонах превышающие довоенные, принадлежат именно этим новым полкам. Спасибо за участие в обсуждении! Увы, Ваша версия не находит подтверждения. Согласно расписанию сухопутных войск на 25.01.1855 г. трехбатальонные полки 2-й резервной пехотной дивизии Балтийского корпуса имели №№ как у "основных" полков (т. е. 2-й пехотной дивизии 1-го пехотного корпуса). Полагаю и другие резервные дивизии переформировывались по такой же схеме. --- Тут фишка именно в как-бы "двойной" нумерации резервных и запасных частей в 1840-50-х гг. Резервные армейские полубатальоны/батальоны не делились на "пехотные" и "егерские" (в отличие от "гвардейских" и "гренадерских", стоявших особняком) и имели единую сквозную нумерацию. Засим "Резервный армейский № 66-го батальон" и "5-й батальон Бутырского пехотного полка [№ 34-го]" - суть одно и тоже. Вот и вопрос, что носили в резервном кадре Бутырского пехотного полка перед войной - "34" или "66"? ![]() --- Кстати, в экспозиции Керченского музея есть свой "старый" киверный герб с прорезной "33" с утратой нового щитка (в левом нижнем углу фото) (то, с чего мы начинали): ![]() Сообщение отредактировал Armarian - 2.5.2024, 12:31 |
Armarian |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 656 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В одном из московских антикварных магазинов каска Белостокского полка продавалась тоже с владельческим ярлыком.
Могу ошибаться, но кажется там написано "8 <...> ряд[овой] Федор Семенов". Тоже 3-й батальон, кстати. ![]() Исторический консультант магазина очевидно пользовался тем же источником, что и уважаемый коллега Ульянов, поскольку комментарий к предмету такой: "Вам предлагается каска нижних чинов образца 1844-1859 гг., периода правления Николая I. По всей видимости данный шлем был захвачен английскими войсками в качестве трофея во время Крымской Войны (1852-1854 гг.), так как известен факт нападения англичан на обоз 26 полка и его полного ограбления. Каска находится в хорошем состоянии, утрачена подбородочная чешуя, на внутренней стороне подшлемника подшита рукописная бирка с ФИО и званием владельца." Сравните: ![]() ![]() Сообщение отредактировал Armarian - 3.5.2024, 17:00 |
Отставной |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В одном из московских антикварных магазинов каска Белостокского полка продавалась тоже с владельческим ярлыком. Могу ошибаться, но кажется там написано "8 <...> ряд[овой] Федор Семенов". Тоже 3-й батальон, кстати. ![]() Исторический консультант магазина очевидно пользовался тем же источником, что и уважаемый коллега Ульянов, поскольку комментарий к предмету такой: "Вам предлагается каска нижних чинов образца 1844-1859 гг., периода правления Николая I. По всей видимости данный шлем был захвачен английскими войсками в качестве трофея во время Крымской Войны (1852-1854 гг.), так как известен факт нападения англичан на обоз 26 полка и его полного ограбления. Каска находится в хорошем состоянии, утрачена подбородочная чешуя, на внутренней стороне подшлемника подшита рукописная бирка с ФИО и званием владельца." Сравните: ![]() Нашел в истории полка Федора Семенова, в списке награжденных Георгиевским крестом. Смущает только номер креста, видимо ошибка была в бумагах какая-то. ![]() Есть еще один Федор Семенов в истории полка, упоминаемый в кампании 1813 года, и тоже награжденный георгием. НО я сомневаюсь, сильно, что это один и тот же человек. -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 656 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Нашел в истории полка Федора Семенова, в списке награжденных Георгиевским крестом. Смущает только номер креста, видимо ошибка была в бумагах какая-то. Скорее всего, причина в разделении 19 марта 1856 г. ЗОВО на четыре степени. Большие номера - это старые, "одностепенные" ЗОВО. Маленькие номера - это кресты 4-й степени с новой нумерацией. |
Armarian |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 656 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати, об ошибках в номерах...
Улыбнула такая вот картинка 1840 г. Обратите внимание на изображение киверного герба на "образцовом" значке. Теоретически в 1840 г. его должны были нарисовать с накладным номером, а он - с прорезным. ![]() ![]() ![]() ![]() |
Отставной |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Обратите внимание на изображение киверного герба на "образцовом" значке. Теоретически в 1840 г. его должны были нарисовать с накладным номером, а он - с прорезным. ![]() Так он еще и с точкой после цифры на значке, на реальных гербах точки тоже не было ![]() В общем поднятая тема тянет на отдельное исследование... -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 656 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 21.8.2024, 17:00
![]() |