Нужна помощь зала в атрибуции каски обр. 1844 года Опции

[Отставной]

Добрый день, уважаемые форумчане!

Французские знакомые подогнали один интересный артефакт, который хранится в Musée Crozatier.
По легенде эти предметы были привезены с Крымской войны во Францию генералом Ж.-Б. Кустоном.
Коллеги просят помочь с атрибуцией.

Ниже прикладываю фотографии каски образца 1844 года.





На подкладке явно читается надпись:

«Белост. пех. полк
3 Гр. роты Унтер
офра кап. Ивана
Васильева
№ »

Получается, что перед нами каска капрала (или каптенармус?) 3 гренадерской роты Белостокского пехотного полка Ивана Васильева.

Вроде все понятно, но смотрим дальше на герб на каске и появляются новые вопросы.
К сожалению наши уважаемые мэтры обошли эпоху Николая I своими подробными исследованиями. Поэтому я полез в «наше все» г-на Висковатова в 19-й том.

Герб

24 апреля 1828 - воодятся гербы на кивера с прорезным номером полка на оных.
5 мая 1833 - цифры и номера на киверных гербах повелено иметь не прорезные, а накладные из олова.
9 мая 1844 - кивера заменены касками и «При сих касках повельно иметь герб, чешуи и знакт отличия (где оный состоит), те самые, какие были на киверах»

Из чего сразу напрашивается вопрос - каким образом на каску обр. 1844 года попал герб, отмененный в 1833 году, т.е. минимум 11 лет назад, а если учесть что это трофей Крымской войны, то и того дольше получается?

Номер на гербе

Опять же по 19 тому Висковатова получается следующее:

24 апреля 1828 - №33 присвоен пехотному полку Фельдмаршала Герцога Веллингтона (бывший и будущий Смоленский пехотный полк). Это как раз герб с прорезными цифрами на оном.
У Белостоцкого полка №94

28 января 1833 - №33 присвоен Волынскому пехотному полку. Так же - это герб с прорезными цифрами.
У Белостоцкого полка №32 - самое близкое попадание к искомой цифре, но увы…

26 апреля 1835 - №33 присвоен Московскому пехотному полку. И это уже герб с накладными оловянными цифрами.
Белостокский полк по этому же приказу получает №26.

Более изменений по 33 полку у Висковатова не обозначено.

Мои выводы

Единственное логическое объяснение, которое мне приходит в голову - генерало Ж.-Б. Кустон действительно привез из Крымской кампании каску Белостокского пехотного полка.
Возможно эта каска уже была без герба, или герб был утерян в последствии.
И по стечению обстоятельств там хранился кивер, носившийся до 1844 года, с гербом, использовавшимся до 1833 года. Кивер мог быть в плохом состоянии и герб с него сняли и перенесли на каску.

Вопросы к специалистам по эпохе:
- правильна ли моя логика, изложенная выше?
- может быть известны случаи, когда на касках использовали старые гербы?
- сокращение «кап.» на эпоху позднего Николая 1 - это капрал или каптенармус?



Буду благодарен любой помощи в данном вопросе!

[Ульянов]

У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона

[Отставной]

У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона

Полковая история про обоз скромно упоминает только такой момент:



Но в таком случае - это получается около 600 касок поехало во Францию в качестве трофеев.

Или все было еще проще - англичанам и французам просто досталось имущество в полковой квартире Белостокского пех. полка в Севастополе после его сдачи.
Помните надпись на ярлыке каски: «Белост. пех. полк 3 Гр. роты Унтер оф-ра кап. Ивана Васильева № »
3-й батальон (как 1-й, 2-й и 4-й, как и вся 13-я пех. дивизия) находился в это время на Кавказе.
В Севастополе и под Альмой были 5-й и 6-й батальоны полка.
Как утверждал штабс-капитан Ревуцкий, заведовавший складами с полковыми делами и приказами, казенным и частным имуществом, принадлежащим Белостокскому полку, офицерам и нижним чинам, в своем рапорте от 08.09.1855 г. все сгорело вместе с городом.
Похоже, врал, собака: сгорело не фсё-фсё

Версия тоже вполне себе логична.
Как говорилось в классике - "выбросили в пропасть"

Кстати, в полковой истории удалось найти Ивана Васильева, который был награжден знаком отличия Св. Георгия:



"При штурме Карса..." - что говорит о том, что третий батальон был на другом ТВД в это время, и к французам каска могла попасть из полковой квартиры.

[Armarian]

Полковая история про обоз скромно упоминает только такой момент:

Будете таки смеяться, но англичане слово-в-слово повторяют мою версию событий.
См.: Hutchison W., Vice M., Small B. J. Crimean Memories. Artefacts of the Crimean War. Schiffer Publishing, 2009. P. 251.



Сообщение отредактировал Armarian - 27.4.2024, 22:54

[Отставной]

Будете таки смеяться, но англичане слово-в-слово повторяют мою версию событий.
См.: Hutchison W., Vice M., Small B. J. Crimean Memories. Artefacts of the Crimean War. Schiffer Publishing, 2009. P. 251.

Интересно конечно сколько информации получилось поднять и раскрутить из фоток одной только каски )
Спасибо за этот фрагмент!

[Armarian]

Спасибо за этот фрагмент!

Таки не за что, самому было интересно

[Armarian]

Два дня подряд собирал фотографии блях с накладным № 26 по всяким закоулкам интернета.
Итог такой: помимо прорезного № 33 встречаются еще №№ 47, 94, 95, 96.
Картина ес-но неполная, поскольку много гербов с № 26 либо идут с касками, либо не имеют фото оборотной стороны; кроме того, очень много "старых" гербов с утраченными щитками.
Полагаю сия информация будет полезна и французам, и любителям полковых историй.

[Отставной]

Два дня подряд собирал фотографии блях с накладным № 26 по всяким закоулкам интернета.
Итог такой: помимо прорезного № 33 встречаются еще №№ 47, 94, 95, 96.
Картина ес-но неполная, поскольку много гербов с № 26 либо идут с касками, либо не имеют фото оборотной стороны; кроме того, очень много "старых" гербов с утраченными щитками.
Полагаю сия информация будет полезна и французам, и любителям полковых историй.

Armarian, и еще раз премного благодарен!

Я все это время продолжаю собирать информацию из каких полков пополнялся Белостокский пехотный.
Но пока появляется больше вопросов, чем ответов...

Точное объяснение есть цифре 47:
28 января 1833 г. - к полку присоединен 2-й батальон 47-го егерьского полка (киверная бляха с прорезным номером - 47) [по справочнику Шенка 1909 г.]


94 - это сам Белостокский полк, номер назначен 28 апреля 1828, когда ввели гербы с номерами.
НО 28 января 1833 ему присвоили номер 32, и т.к. бляхи были прорезные, то их должны были заменить на новые. И тогда не понятно как к 5 мая 1833 года, когда ввели накладные номера на бляхи, они еще сохранились в полку.
Может, конечно за 3 месяца их просто не успели заменить. Но я не знаю насколько это быстро/медленно происходило в Николаевскую эпоху.
И сдается мне период с 28 января по 5 мая 1833 - это ключевой момент в плане того успели ли заменить бляхи на киверах или не успели и уже переделывали сразу на накладные с новыми номерами.

Как закончу с анализом информации, выложу сюда, на суд общественности.

[Armarian]

"В великой мудрости есть великая горесть, и кто умножит знание - умножит скорбь".
Среди великого множества фотографий киверно-касочных гербов обр. 1828/33 г. нашел два предмета, которые меня повергли в глубокое раздумье.
На накладном щитке накладные числа "66" и "6*" (* отсутствует цифра).
Кому сие после реформы 1833/34 г. могло принадлежать?
---
Еще один чудо-артефакт из ГИМа - стандартная латунная бляха в виде восходящего солнца, у которой вместо гос. герба (двуглавого орла) - цифра "5" (атрибутирован как герб 5-го кадетского корпуса). А это что такое? И Россия ли это вообще?

[Отставной]

"В великой мудрости есть великая горесть, и кто умножит знание - умножит скорбь".

О да!

Среди великого множества фотографий киверно-касочных гербов обр. 1828/33 г. нашел два предмета, которые меня повергли в глубокое раздумье.
На накладном щитке накладные числа "66" и "6*" (* отсутствует цифра).
Кому сие после реформы 1833/34 г. могло принадлежать?

1828 Апреля 24 … Нумера, присвоенные киверным гербамь, были следующие:
…
Тульскому - 60,
Вятскому - 61,
Казанскому - 62,
Пермскому - 63,
Уфимскому - 64,
Екатеринбургскому - 65,
Тобольскому - 66,
Томскому - 67,
Колыванскому - 68,
Камчатскому - 69…

1830 Февраля 20 - Казанскому Пехотному полку на киверных гербах и на пуговицах повельно иметь №61, Вятскому - 62, Уфимскому - 63, Пермскому - 64, Селенгинскому - 69, Якутскому - 70, Охотскому - 71, Камчатскому - 72.

А вот с 28 января 1833 номера за 42 выглядят уже странно…

По егерям под рукой нет информации сейчас

Сообщение отредактировал Отставной - 1.5.2024, 16:52

[Armarian]

А вот с 28 января 1833 номера за 42 выглядят уже странно…

Да вот и я о том же. Перебрал всех (как мне кажется) - или № меньше, или гербы другие.
Остается вопрос по резервным и запасным батальонам - они имели на касках № своих полков или № по сквозной нумерации (запасные точно имели такие)? У Висковатова об этом, кажется, ничего (или я плохо искал?).

[Отставной]

Да вот и я о том же. Перебрал всех (как мне кажется) - или № меньше, или гербы другие.
Остается вопрос по резервным и запасным батальонам - они имели на касках № своих полков или № по сквозной нумерации (запасные точно имели такие)? У Висковатова об этом, кажется, ничего (или я плохо искал?).

Я сейчас в отъезде, нет компьютера под рукой, вернусь поищу данные

Там кучеряво про резервные и запасные части расписано, несколько раз все менялось, но вот про специальную униформу этих частей я не помню ничего, но Николай I не моя эпоха, так что могу ошибаться

[Armarian]

Там кучеряво про резервные и запасные части...

Дабы не быть голословным, визуализирую свою находку (см. ниже).
Вариантов два:
1) Это добротные подделки. Всякое, конечно, бывает - сам убедился, что в сети предлагается великое множество реплик касок и гарнитуры к ним различного состояния и качества; и если продавец честно не сообщает, что его артефакт - новодел, то без экспертизы это сразу и не поймешь. Но подделки обычно изготавливаются по образцу хорошо известных вещей - поэтому так много повторений образов из труда Висковатова и музейных предметов. А тут случай, когда "а у Висковатого нету этого".
2) Таки это оригиналы. И ведь что забавно - диапазон 60-х №№. Найденные мною накладные номера гербов этого образца (т. е. обычные армейской пехоты, "из желтой меди") из музеев и частных коллекций занимают диапазон от 1 до 32. А потом дыра (№№ из диапазонов 40-х и 50-х нет), и тут вылазят эти.
---
Моя версия (прошу больно не бить и забрасывать помидорами аккуратно) - какой-то особо ретивый к службе (или раненый пулей в голову на Кавказе) штаб-офицер, которому начальство в недобрый день 184* года поручило заведывать резервными кадрами 6-го пехотного корпуса, понаехавшими из Москвы в Пермь, повелел своим подчиненным по большим праздникам и на парады (и то и другое на Руси случается часто) надевать каски, а №№ на них иметь по нумерации резервных батальонов своей команды (т. е. с 61 по 72), дабы отличать их хитрые рожи от рож местных инвалидов.
Других версий у меня просто нет.



Сообщение отредактировал Armarian - 2.5.2024, 8:12

[Отставной]

Моя версия (прошу больно не бить и забрасывать помидорами аккуратно) - какой-то особо ретивый к службе (или раненый пулей в голову на Кавказе) штаб-офицер, которому начальство в недобрый день 184* года поручило заведывать резервными кадрами 6-го пехотного корпуса, понаехавшими из Москвы в Пермь, повелел своим подчиненным по большим праздникам и на парады (и то и другое на Руси случается часто) надевать каски, а №№ на них иметь по нумерации резервных батальонов своей команды (т. е. с 61 по 72), дабы отличать их хитрые рожи от рож местных инвалидов.
Других версий у меня просто нет.

Мне кажется, что во времена Николая Павловича батальонному командиру за такое могли прилететь конкретно
Хотя на Кавказе всякое могло быть

Здесь похоже на 61.
Но это чисто предположение.