Нужна помощь зала в атрибуции каски обр. 1844 года Опции

[Отставной]

Добрый день, уважаемые форумчане!

Французские знакомые подогнали один интересный артефакт, который хранится в Musée Crozatier.
По легенде эти предметы были привезены с Крымской войны во Францию генералом Ж.-Б. Кустоном.
Коллеги просят помочь с атрибуцией.

Ниже прикладываю фотографии каски образца 1844 года.





На подкладке явно читается надпись:

«Белост. пех. полк
3 Гр. роты Унтер
офра кап. Ивана
Васильева
№ »

Получается, что перед нами каска капрала (или каптенармус?) 3 гренадерской роты Белостокского пехотного полка Ивана Васильева.

Вроде все понятно, но смотрим дальше на герб на каске и появляются новые вопросы.
К сожалению наши уважаемые мэтры обошли эпоху Николая I своими подробными исследованиями. Поэтому я полез в «наше все» г-на Висковатова в 19-й том.

Герб

24 апреля 1828 - воодятся гербы на кивера с прорезным номером полка на оных.
5 мая 1833 - цифры и номера на киверных гербах повелено иметь не прорезные, а накладные из олова.
9 мая 1844 - кивера заменены касками и «При сих касках повельно иметь герб, чешуи и знакт отличия (где оный состоит), те самые, какие были на киверах»

Из чего сразу напрашивается вопрос - каким образом на каску обр. 1844 года попал герб, отмененный в 1833 году, т.е. минимум 11 лет назад, а если учесть что это трофей Крымской войны, то и того дольше получается?

Номер на гербе

Опять же по 19 тому Висковатова получается следующее:

24 апреля 1828 - №33 присвоен пехотному полку Фельдмаршала Герцога Веллингтона (бывший и будущий Смоленский пехотный полк). Это как раз герб с прорезными цифрами на оном.
У Белостоцкого полка №94

28 января 1833 - №33 присвоен Волынскому пехотному полку. Так же - это герб с прорезными цифрами.
У Белостоцкого полка №32 - самое близкое попадание к искомой цифре, но увы…

26 апреля 1835 - №33 присвоен Московскому пехотному полку. И это уже герб с накладными оловянными цифрами.
Белостокский полк по этому же приказу получает №26.

Более изменений по 33 полку у Висковатова не обозначено.

Мои выводы

Единственное логическое объяснение, которое мне приходит в голову - генерало Ж.-Б. Кустон действительно привез из Крымской кампании каску Белостокского пехотного полка.
Возможно эта каска уже была без герба, или герб был утерян в последствии.
И по стечению обстоятельств там хранился кивер, носившийся до 1844 года, с гербом, использовавшимся до 1833 года. Кивер мог быть в плохом состоянии и герб с него сняли и перенесли на каску.

Вопросы к специалистам по эпохе:
- правильна ли моя логика, изложенная выше?
- может быть известны случаи, когда на касках использовали старые гербы?
- сокращение «кап.» на эпоху позднего Николая 1 - это капрал или каптенармус?



Буду благодарен любой помощи в данном вопросе!

[Ульянов]

У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона

[Отставной]

У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона

Полковая история про обоз скромно упоминает только такой момент:



Но в таком случае - это получается около 600 касок поехало во Францию в качестве трофеев.

Или все было еще проще - англичанам и французам просто досталось имущество в полковой квартире Белостокского пех. полка в Севастополе после его сдачи.
Помните надпись на ярлыке каски: «Белост. пех. полк 3 Гр. роты Унтер оф-ра кап. Ивана Васильева № »
3-й батальон (как 1-й, 2-й и 4-й, как и вся 13-я пех. дивизия) находился в это время на Кавказе.
В Севастополе и под Альмой были 5-й и 6-й батальоны полка.
Как утверждал штабс-капитан Ревуцкий, заведовавший складами с полковыми делами и приказами, казенным и частным имуществом, принадлежащим Белостокскому полку, офицерам и нижним чинам, в своем рапорте от 08.09.1855 г. все сгорело вместе с городом.
Похоже, врал, собака: сгорело не фсё-фсё

Версия тоже вполне себе логична.
Как говорилось в классике - "выбросили в пропасть"

Кстати, в полковой истории удалось найти Ивана Васильева, который был награжден знаком отличия Св. Георгия:



"При штурме Карса..." - что говорит о том, что третий батальон был на другом ТВД в это время, и к французам каска могла попасть из полковой квартиры.

[Armarian]

Полковая история про обоз скромно упоминает только такой момент:

Будете таки смеяться, но англичане слово-в-слово повторяют мою версию событий.
См.: Hutchison W., Vice M., Small B. J. Crimean Memories. Artefacts of the Crimean War. Schiffer Publishing, 2009. P. 251.



Сообщение отредактировал Armarian - 27.4.2024, 22:54

[Отставной]

Будете таки смеяться, но англичане слово-в-слово повторяют мою версию событий.
См.: Hutchison W., Vice M., Small B. J. Crimean Memories. Artefacts of the Crimean War. Schiffer Publishing, 2009. P. 251.

Интересно конечно сколько информации получилось поднять и раскрутить из фоток одной только каски )
Спасибо за этот фрагмент!

[Armarian]

Спасибо за этот фрагмент!

Таки не за что, самому было интересно

[Armarian]

Два дня подряд собирал фотографии блях с накладным № 26 по всяким закоулкам интернета.
Итог такой: помимо прорезного № 33 встречаются еще №№ 47, 94, 95, 96.
Картина ес-но неполная, поскольку много гербов с № 26 либо идут с касками, либо не имеют фото оборотной стороны; кроме того, очень много "старых" гербов с утраченными щитками.
Полагаю сия информация будет полезна и французам, и любителям полковых историй.

[Отставной]

Два дня подряд собирал фотографии блях с накладным № 26 по всяким закоулкам интернета.
Итог такой: помимо прорезного № 33 встречаются еще №№ 47, 94, 95, 96.
Картина ес-но неполная, поскольку много гербов с № 26 либо идут с касками, либо не имеют фото оборотной стороны; кроме того, очень много "старых" гербов с утраченными щитками.
Полагаю сия информация будет полезна и французам, и любителям полковых историй.

Armarian, и еще раз премного благодарен!

Я все это время продолжаю собирать информацию из каких полков пополнялся Белостокский пехотный.
Но пока появляется больше вопросов, чем ответов...

Точное объяснение есть цифре 47:
28 января 1833 г. - к полку присоединен 2-й батальон 47-го егерьского полка (киверная бляха с прорезным номером - 47) [по справочнику Шенка 1909 г.]


94 - это сам Белостокский полк, номер назначен 28 апреля 1828, когда ввели гербы с номерами.
НО 28 января 1833 ему присвоили номер 32, и т.к. бляхи были прорезные, то их должны были заменить на новые. И тогда не понятно как к 5 мая 1833 года, когда ввели накладные номера на бляхи, они еще сохранились в полку.
Может, конечно за 3 месяца их просто не успели заменить. Но я не знаю насколько это быстро/медленно происходило в Николаевскую эпоху.
И сдается мне период с 28 января по 5 мая 1833 - это ключевой момент в плане того успели ли заменить бляхи на киверах или не успели и уже переделывали сразу на накладные с новыми номерами.

Как закончу с анализом информации, выложу сюда, на суд общественности.

[Armarian]

"В великой мудрости есть великая горесть, и кто умножит знание - умножит скорбь".
Среди великого множества фотографий киверно-касочных гербов обр. 1828/33 г. нашел два предмета, которые меня повергли в глубокое раздумье.
На накладном щитке накладные числа "66" и "6*" (* отсутствует цифра).
Кому сие после реформы 1833/34 г. могло принадлежать?
---
Еще один чудо-артефакт из ГИМа - стандартная латунная бляха в виде восходящего солнца, у которой вместо гос. герба (двуглавого орла) - цифра "5" (атрибутирован как герб 5-го кадетского корпуса). А это что такое? И Россия ли это вообще?

[Отставной]

"В великой мудрости есть великая горесть, и кто умножит знание - умножит скорбь".

О да!

Среди великого множества фотографий киверно-касочных гербов обр. 1828/33 г. нашел два предмета, которые меня повергли в глубокое раздумье.
На накладном щитке накладные числа "66" и "6*" (* отсутствует цифра).
Кому сие после реформы 1833/34 г. могло принадлежать?

1828 Апреля 24 … Нумера, присвоенные киверным гербамь, были следующие:
…
Тульскому - 60,
Вятскому - 61,
Казанскому - 62,
Пермскому - 63,
Уфимскому - 64,
Екатеринбургскому - 65,
Тобольскому - 66,
Томскому - 67,
Колыванскому - 68,
Камчатскому - 69…

1830 Февраля 20 - Казанскому Пехотному полку на киверных гербах и на пуговицах повельно иметь №61, Вятскому - 62, Уфимскому - 63, Пермскому - 64, Селенгинскому - 69, Якутскому - 70, Охотскому - 71, Камчатскому - 72.

А вот с 28 января 1833 номера за 42 выглядят уже странно…

По егерям под рукой нет информации сейчас

Сообщение отредактировал Отставной - 1.5.2024, 16:52

[Armarian]

А вот с 28 января 1833 номера за 42 выглядят уже странно…

Да вот и я о том же. Перебрал всех (как мне кажется) - или № меньше, или гербы другие.
Остается вопрос по резервным и запасным батальонам - они имели на касках № своих полков или № по сквозной нумерации (запасные точно имели такие)? У Висковатова об этом, кажется, ничего (или я плохо искал?).

[Отставной]

Да вот и я о том же. Перебрал всех (как мне кажется) - или № меньше, или гербы другие.
Остается вопрос по резервным и запасным батальонам - они имели на касках № своих полков или № по сквозной нумерации (запасные точно имели такие)? У Висковатова об этом, кажется, ничего (или я плохо искал?).

Я сейчас в отъезде, нет компьютера под рукой, вернусь поищу данные

Там кучеряво про резервные и запасные части расписано, несколько раз все менялось, но вот про специальную униформу этих частей я не помню ничего, но Николай I не моя эпоха, так что могу ошибаться

[Armarian]

Там кучеряво про резервные и запасные части...

Дабы не быть голословным, визуализирую свою находку (см. ниже).
Вариантов два:
1) Это добротные подделки. Всякое, конечно, бывает - сам убедился, что в сети предлагается великое множество реплик касок и гарнитуры к ним различного состояния и качества; и если продавец честно не сообщает, что его артефакт - новодел, то без экспертизы это сразу и не поймешь. Но подделки обычно изготавливаются по образцу хорошо известных вещей - поэтому так много повторений образов из труда Висковатова и музейных предметов. А тут случай, когда "а у Висковатого нету этого".
2) Таки это оригиналы. И ведь что забавно - диапазон 60-х №№. Найденные мною накладные номера гербов этого образца (т. е. обычные армейской пехоты, "из желтой меди") из музеев и частных коллекций занимают диапазон от 1 до 32. А потом дыра (№№ из диапазонов 40-х и 50-х нет), и тут вылазят эти.
---
Моя версия (прошу больно не бить и забрасывать помидорами аккуратно) - какой-то особо ретивый к службе (или раненый пулей в голову на Кавказе) штаб-офицер, которому начальство в недобрый день 184* года поручило заведывать резервными кадрами 6-го пехотного корпуса, понаехавшими из Москвы в Пермь, повелел своим подчиненным по большим праздникам и на парады (и то и другое на Руси случается часто) надевать каски, а №№ на них иметь по нумерации резервных батальонов своей команды (т. е. с 61 по 72), дабы отличать их хитрые рожи от рож местных инвалидов.
Других версий у меня просто нет.



Сообщение отредактировал Armarian - 2.5.2024, 8:12