![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Отставной |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Добрый день, уважаемые форумчане!
Французские знакомые подогнали один интересный артефакт, который хранится в Musée Crozatier. По легенде эти предметы были привезены с Крымской войны во Францию генералом Ж.-Б. Кустоном. Коллеги просят помочь с атрибуцией. Ниже прикладываю фотографии каски образца 1844 года. ![]() ![]() ![]() На подкладке явно читается надпись: Цитата «Белост. пех. полк 3 Гр. роты Унтер офра кап. Ивана Васильева № » Получается, что перед нами каска капрала (или каптенармус?) 3 гренадерской роты Белостокского пехотного полка Ивана Васильева. Вроде все понятно, но смотрим дальше на герб на каске и появляются новые вопросы. К сожалению наши уважаемые мэтры обошли эпоху Николая I своими подробными исследованиями. Поэтому я полез в «наше все» г-на Висковатова в 19-й том. Герб 24 апреля 1828 - воодятся гербы на кивера с прорезным номером полка на оных. 5 мая 1833 - цифры и номера на киверных гербах повелено иметь не прорезные, а накладные из олова. 9 мая 1844 - кивера заменены касками и «При сих касках повельно иметь герб, чешуи и знакт отличия (где оный состоит), те самые, какие были на киверах» Из чего сразу напрашивается вопрос - каким образом на каску обр. 1844 года попал герб, отмененный в 1833 году, т.е. минимум 11 лет назад, а если учесть что это трофей Крымской войны, то и того дольше получается? Номер на гербе Опять же по 19 тому Висковатова получается следующее: 24 апреля 1828 - №33 присвоен пехотному полку Фельдмаршала Герцога Веллингтона (бывший и будущий Смоленский пехотный полк). Это как раз герб с прорезными цифрами на оном. У Белостоцкого полка №94 28 января 1833 - №33 присвоен Волынскому пехотному полку. Так же - это герб с прорезными цифрами. У Белостоцкого полка №32 - самое близкое попадание к искомой цифре, но увы… 26 апреля 1835 - №33 присвоен Московскому пехотному полку. И это уже герб с накладными оловянными цифрами. Белостокский полк по этому же приказу получает №26. Более изменений по 33 полку у Висковатова не обозначено. Мои выводы Единственное логическое объяснение, которое мне приходит в голову - генерало Ж.-Б. Кустон действительно привез из Крымской кампании каску Белостокского пехотного полка. Возможно эта каска уже была без герба, или герб был утерян в последствии. И по стечению обстоятельств там хранился кивер, носившийся до 1844 года, с гербом, использовавшимся до 1833 года. Кивер мог быть в плохом состоянии и герб с него сняли и перенесли на каску. Вопросы к специалистам по эпохе: - правильна ли моя логика, изложенная выше? - может быть известны случаи, когда на касках использовали старые гербы? - сокращение «кап.» на эпоху позднего Николая 1 - это капрал или каптенармус? Буду благодарен любой помощи в данном вопросе! -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
![]() ![]() |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Отставной |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У белостокцев обоз был взят англичанами, по-моему, сразу после Альмы. А в обозе - каски как минимум батальона Полковая история про обоз скромно упоминает только такой момент: ![]() Но в таком случае - это получается около 600 касок поехало во Францию в качестве трофеев. Или все было еще проще - англичанам и французам просто досталось имущество в полковой квартире Белостокского пех. полка в Севастополе после его сдачи. Помните надпись на ярлыке каски: «Белост. пех. полк 3 Гр. роты Унтер оф-ра кап. Ивана Васильева № » 3-й батальон (как 1-й, 2-й и 4-й, как и вся 13-я пех. дивизия) находился в это время на Кавказе. В Севастополе и под Альмой были 5-й и 6-й батальоны полка. Как утверждал штабс-капитан Ревуцкий, заведовавший складами с полковыми делами и приказами, казенным и частным имуществом, принадлежащим Белостокскому полку, офицерам и нижним чинам, в своем рапорте от 08.09.1855 г. все сгорело вместе с городом. Похоже, врал, собака: сгорело не фсё-фсё ![]() Версия тоже вполне себе логична. Как говорилось в классике - "выбросили в пропасть" ![]() Кстати, в полковой истории удалось найти Ивана Васильева, который был награжден знаком отличия Св. Георгия: ![]() "При штурме Карса..." - что говорит о том, что третий батальон был на другом ТВД в это время, и к французам каска могла попасть из полковой квартиры. -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 658 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Полковая история про обоз скромно упоминает только такой момент: Будете таки смеяться, но англичане слово-в-слово повторяют мою версию событий. ![]() См.: Hutchison W., Vice M., Small B. J. Crimean Memories. Artefacts of the Crimean War. Schiffer Publishing, 2009. P. 251. ![]() Сообщение отредактировал Armarian - 27.4.2024, 22:54 |
Отставной |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Будете таки смеяться, но англичане слово-в-слово повторяют мою версию событий. ![]() См.: Hutchison W., Vice M., Small B. J. Crimean Memories. Artefacts of the Crimean War. Schiffer Publishing, 2009. P. 251. ![]() Интересно конечно сколько информации получилось поднять и раскрутить из фоток одной только каски ) Спасибо за этот фрагмент! -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 658 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 658 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Два дня подряд собирал фотографии блях с накладным № 26 по всяким закоулкам интернета.
![]() Итог такой: помимо прорезного № 33 встречаются еще №№ 47, 94, 95, 96. Картина ес-но неполная, поскольку много гербов с № 26 либо идут с касками, либо не имеют фото оборотной стороны; кроме того, очень много "старых" гербов с утраченными щитками. Полагаю сия информация будет полезна и французам, и любителям полковых историй. |
Отставной |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Два дня подряд собирал фотографии блях с накладным № 26 по всяким закоулкам интернета. ![]() Итог такой: помимо прорезного № 33 встречаются еще №№ 47, 94, 95, 96. Картина ес-но неполная, поскольку много гербов с № 26 либо идут с касками, либо не имеют фото оборотной стороны; кроме того, очень много "старых" гербов с утраченными щитками. Полагаю сия информация будет полезна и французам, и любителям полковых историй. Armarian, и еще раз премного благодарен! ![]() Я все это время продолжаю собирать информацию из каких полков пополнялся Белостокский пехотный. Но пока появляется больше вопросов, чем ответов... Точное объяснение есть цифре 47: 28 января 1833 г. - к полку присоединен 2-й батальон 47-го егерьского полка (киверная бляха с прорезным номером - 47) [по справочнику Шенка 1909 г.] 94 - это сам Белостокский полк, номер назначен 28 апреля 1828, когда ввели гербы с номерами. НО 28 января 1833 ему присвоили номер 32, и т.к. бляхи были прорезные, то их должны были заменить на новые. И тогда не понятно как к 5 мая 1833 года, когда ввели накладные номера на бляхи, они еще сохранились в полку. Может, конечно за 3 месяца их просто не успели заменить. Но я не знаю насколько это быстро/медленно происходило в Николаевскую эпоху. И сдается мне период с 28 января по 5 мая 1833 - это ключевой момент в плане того успели ли заменить бляхи на киверах или не успели и уже переделывали сразу на накладные с новыми номерами. Как закончу с анализом информации, выложу сюда, на суд общественности. -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 658 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"В великой мудрости есть великая горесть, и кто умножит знание - умножит скорбь".
![]() Среди великого множества фотографий киверно-касочных гербов обр. 1828/33 г. нашел два предмета, которые меня повергли в глубокое раздумье. На накладном щитке накладные числа "66" и "6*" (* отсутствует цифра). Кому сие после реформы 1833/34 г. могло принадлежать? --- Еще один чудо-артефакт из ГИМа - стандартная латунная бляха в виде восходящего солнца, у которой вместо гос. герба (двуглавого орла) - цифра "5" (атрибутирован как герб 5-го кадетского корпуса). А это что такое? И Россия ли это вообще? |
Отставной |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 56 Регистрация: 9.4.2007 Пользователь №: 405 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"В великой мудрости есть великая горесть, и кто умножит знание - умножит скорбь". ![]() О да! ![]() Среди великого множества фотографий киверно-касочных гербов обр. 1828/33 г. нашел два предмета, которые меня повергли в глубокое раздумье. На накладном щитке накладные числа "66" и "6*" (* отсутствует цифра). Кому сие после реформы 1833/34 г. могло принадлежать? 1828 Апреля 24 … Нумера, присвоенные киверным гербамь, были следующие: … Тульскому - 60, Вятскому - 61, Казанскому - 62, Пермскому - 63, Уфимскому - 64, Екатеринбургскому - 65, Тобольскому - 66, Томскому - 67, Колыванскому - 68, Камчатскому - 69… 1830 Февраля 20 - Казанскому Пехотному полку на киверных гербах и на пуговицах повельно иметь №61, Вятскому - 62, Уфимскому - 63, Пермскому - 64, Селенгинскому - 69, Якутскому - 70, Охотскому - 71, Камчатскому - 72. А вот с 28 января 1833 номера за 42 выглядят уже странно… По егерям под рукой нет информации сейчас Сообщение отредактировал Отставной - 1.5.2024, 16:52 -------------------- "Бог помогает не большим батальонам, а тем, кто лучше стреляет" (с) Вольтер
|
Armarian |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 658 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А вот с 28 января 1833 номера за 42 выглядят уже странно… Да вот и я о том же. Перебрал всех (как мне кажется) - или № меньше, или гербы другие. Остается вопрос по резервным и запасным батальонам - они имели на касках № своих полков или № по сквозной нумерации (запасные точно имели такие)? У Висковатова об этом, кажется, ничего (или я плохо искал?). |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 26.8.2024, 15:01
![]() |