Посоветуйте литературу по чинам русской армии, при Павле I Опции

[Burghardt]

Собственно вопрос о том, когда и каким образом Павел I ввел для фурштата особую систему званий, как она коррелировала с табелью о рангах, когда была отменена?

[Armarian]

Собственно вопрос о том, когда и каким образом Павел I ввел для фурштата особую систему званий, как она коррелировала с табелью о рангах, когда была отменена?

Вы о "генерал-вагенмейстер / обер-вагенмейстер / вагенмейстер / фурмейстер / унтер-фурмейстер / фурлейт"?
Я правильно понял?
Так эта система еще по Павла существовала.

[Burghardt]

Вы о "генерал-вагенмейстер / обер-вагенмейстер / вагенмейстер / фурмейстер / унтер-фурмейстер / фурлейт"?
Я правильно понял?
Так эта система еще по Павла существовала.

Сюда же, например, "обозный". И "обозный" в данном случае, не рядовой солдат, а офицерская должность.
Эта система, понятное дело, возникла раньше, но это должности, которые люди занимали, имевшие определнные чины.
А при Павле с какого-то момента должности подменили чины.

[Armarian]

А при Павле с какого-то момента должности подменили чины.

Ну что же, если судить по приказам, "сетка" такая:

Шталмейстер = полковник = VI кл.
--- = подполковник = VII кл.
Унтер-шталмейстер = майор = VIII кл.
Обозный = капитан = IX кл.
--- = штабс-капитан = X кл.
--- = --- = XI кл.
Фуражмейстер = поручик = XII кл.
Унтер-фуражмейстер = подпоручик = XIII кл.
Фурмейстер = прапорщик = XIV кл.
---
В конце 1796 г. этой фигни еще нет, офицеры фурштата артиллерии именуются просто "фурштата поручик".
В 1797 г., в самом конце, упоминаются два фурмейстера.
В 1798 г. уже по полной, упоминаются все, от фурмейстера до шталмейстера.
В 1806 г. все продолжается, как "при батушке".
[...] (увы, не все приказы нам доступны...)
На 15.03.1809 в списках л.-гв. Артиллерийского батальона числится "унтер-фуражмейстер".
В 1811 г. этой фигни уже нет.
Вывод: ввели сие непотребство в конце 1797 г., отменили между апрелем 1809 и декабрем 1810 гг. (что-то мне подсказывает, что не обошлось тут без мсье Аракчеева, неуемного реформатора).
---
В ПСЗРИ, если верить предметному указателю, тема "Фурштат" имеет временные пробелы. Т. е., говоря простым языком, в ПСЗРИ не попали указы / приказы Павла I о введении особых чинов для офицеров фурштата и сравнение их со строевыми. А чего нет в ПСЗРИ, того ес-нр нет в исследовательской литературе .

Сообщение отредактировал Armarian - 5.4.2024, 16:18

[Burghardt]

Ну что же, если судить по приказам, "сетка" такая:

Шталмейстер = полковник = VI кл.
--- = подполковник = VII кл.
Унтер-шталмейстер = майор = VIII кл.
Обозный = капитан = IX кл.
--- = штабс-капитан = X кл.
--- = --- = XI кл.
Фуражмейстер = поручик = XII кл.
Унтер-фуражмейстер = подпоручик = XIII кл.
Фурмейстер = прапорщик = XIV кл.
---
В конце 1796 г. этой фигни еще нет, офицеры фурштата артиллерии именуются просто "фурштата поручик".
В 1797 г., в самом конце, упоминаются два фурмейстера.
В 1798 г. уже по полной, упоминаются все, от фурмейстера до шталмейстера.
В 1806 г. все продолжается, как "при батушке".
[...] (увы, не все приказы нам доступны...)
На 15.03.1809 в списках л.-гв. Артиллерийского батальона числится "унтер-фуражмейстер".
В 1811 г. этой фигни уже нет.
Вывод: ввели сие непотребство в конце 1797 г., отменили между апрелем 1809 и декабрем 1810 гг. (что-то мне подсказывает, что не обошлось тут без мсье Аракчеева, неуемного реформатора).
---
В ПСЗРИ, если верить предметному указателю, тема "Фурштат" имеет временные пробелы. Т. е., говоря простым языком, в ПСЗРИ не попали указы / приказы Павла I о введении особых чинов для офицеров фурштата и сравнение их со строевыми. А чего нет в ПСЗРИ, того ес-нр нет в исследовательской литературе .

И как вы эту сетку из приказов вывели?

[Armarian]

И как вы эту сетку из приказов вывели?

Есть такая штука - называется OSINT (Open source intelligence), или простым языком - анализ данных.
1. Чиновник артиллерийского фурштата - не Ю. Гагарин, при производстве через чин не "прыгает"; засим мы можем выстроить по ВП номенклатуру и вертикаль чинов.
2. Чинов артиллерийского фурштата оказывается меньше чем строевых штаб- и обер-офицеров. Собственно это не проблема если помнить, что в Табели о рангах всегда были несоответствия между статскими и военными чинами, вызванные различными сроками выслуги, льготами по классам и проч. деталями.
3. Отслеживаем по ВП переводы чиновников артиллерийского фурштата в строевые чины артиллерии (гарнизон, армию или в отставку, etc.), сопряженные с переименованием в обычные офицерские чины. Помним, что у артиллерии преимущество в один чин. Ес-но, товарищи переименовывались либо в равный чин, либо повышались, либо понижались (все это в приказе обычно отражалось).
4. Расставляем классы в соответствии с военными чинами.
5. Проверяем полученное по доступной литературе. Например, штатам артиллерийских частей в 44-м томе ПСЗРИ или словарю иностранных слов 1806 г. издания.
Вот это и есть, на самом деле, метод исторической реконструкции
---
N.B.: Возможно я ошибся в штаб-офицерских чинах - "унтер-шталмейстер" возможно это VII класс.
Кстати, для артиллерийского батальона времен раннего Александра I фурштата "обозный" - это "потолок" по штату.
У чиновников низших классов (XII, XIII и XIV) все правильно.
---
Думаю, принцип вычисления периода бытования этой системы чинов понятен без комментариев.
---
P.S.:"Вагенмейстер" - это что-то исключительно кавалерийское, вне вышеразобранной системы, и скорее всего должность, т. к. упоминается наравне с аудиторами и квартирмейстерами.

Сообщение отредактировал Armarian - 6.4.2024, 1:13

[Burghardt]

Почему у артиллерии преимущество в 1 чин в интересующий период?

[Armarian]

Почему у артиллерии преимущество в 1 чин в интересующий период?

Упс, а при Александре I этого уже не было? Когда отменили?

[Burghardt]

Упс, а при Александре I этого уже не было? Когда отменили?

28 февраля 1811 года преимущество в 1 чин артиллеристам пожаловано (ПСЗ №24523) - майоров убрали.
Значит, оно было ранее отнято.
Я не уверен, что знаю, когда. Пишут, что при Павле I. Чуть ли не в 1798.
Хотя я не понимаю, за счет чего преимущество, если есть все 3 штаб-офицерских чина и ранее 1798.

Сообщение отредактировал Burghardt - 6.4.2024, 23:19