Армия фельдмаршала князя Потемкина 1787-91 Опции

[Armarian]

Люди добрые, помогите разобраться...
Существует ли какой-либо исследовательский материал, посвященный анализу деятельности фельдмаршала князя Потемкина в области организационно-штатных преобразований в подчиненной ему армии в 1787-91 гг.?
Какая была логика в создании им огромных многобатальонных (многоэскадронных) полков?
С какой целью проводились многочисленные сложные переформирования частей с обменом названий и чехардой "старо-"/"ново-"?
Для чего создавались формирования, которые содержались не за казенный счет, а за личные деньги фельдмаршала?

[Ульянов]

политика

[Armarian]

политика

Кажется, до меня дошла Ваша мысль.
Вы имели в виду то, что массовая ликвидация "старых" и создание "новых" частей в условиях военного времени являлась единственным способом продвижения более толковых штаб-офицеров по служебной лестнице в обход привычной системы старшинства и пережитков местничества? Существуют ли подтверждения этой гипотезы?
Опять же, проще создать "большой" полк для нужного полковника, чем пытаться "протолкнуть" его на должность командира бригады или дивизии в обход очереди сверстников. Или сформировать часть для выполнения конкретных задач, в обход "конфирмованных" штатов и смет, не тратя лишнего времени на бумажную волокиту в недрах Военной коллегии.
Князь Потемкин не был ни беден, ни корыстен. Я сомневаюсь, что переформирования должны были скрыть какие-либо финансовые проблемы армии. Не было в переформированиях и чисто тактического военного смысла - проблему некомплектности частей, например, можно было решать и иным способом, как мне кажется.

Сообщение отредактировал Armarian - 16.12.2023, 20:09

[Ульянов]

Кажется, до меня дошла Ваша мысль.
Вы имели в виду то, что массовая ликвидация "старых" и создание "новых" частей в условиях военного времени являлась единственным способом продвижения более толковых штаб-офицеров по служебной лестнице в обход привычной системы старшинства и пережитков местничества? Существуют ли подтверждения этой гипотезы?

не так. Потемкин явно готовился к большой заварушке в государстве после кончины Екатерины, которая в 80-е годы стала часто болеть. Вопрос о лояльности гвардии, все время сидящей в Питере, был открыт, методов воздействия на нее у Потемкина было мало. Другое дело - армейские полки: их можно было перетасовать, укрупнить, в них можно назначать своих людей и подкармливать солдат. Сказать "у меня 10 полков", а на деле иметь 30...

Сообщение отредактировал Ульянов - 17.12.2023, 21:33

[Armarian]

Спасибо!

[Armarian]

Кстати, хотел спросить.
А мнение об "особости" пандуров Новосербского поселения, высказанное Вами в опубликованной летом 2023 г. в 44-м номере "ИВ" статье о легкой пехоте РИА, основано на каких-то исследованиях, или является Вашей личной гипотезой? В современной российской историографии как-то изменился традиционный взгляд на аферу авантюриста Хорвата? Высказывание Фридриха Великого об австрийских пандурах уже не принимается в расчет? Чем пандуры-поселяне Хорвата были лучше пехоты Войска Запорожского Низового?

Сообщение отредактировал Armarian - 21.12.2023, 22:24

[Ульянов]

Кстати, хотел спросить.
А мнение об "особости" пандуров Новосербского поселения, высказанное Вами в опубликованной летом 2023 г. в 44-м номере "ИВ" статье о легкой пехоте РИА, основано на каких-то исследованиях, или является Вашей личной гипотезой? В современной российской историографии как-то изменился традиционный взгляд на аферу авантюриста Хорвата? Высказывание Фридриха Великого об австрийских пандурах уже не принимается в расчет? Чем пандуры-поселяне Хорвата были лучше пехоты Войска Запорожского Низового?

Я пользовался диссертацией А.Печейкина, но не говорил о боевых качествах пандуров как таковых. Собственно, у нас нет данных об их участии в боевых действиях. Но при этом они не перестают быть первым упорядоченным формированием легкой пехоты в России.

Сообщение отредактировал Ульянов - 22.12.2023, 10:36

[Armarian]

Я пользовался диссертацией А.Печейкина, но не говорил о боевых качествах пандуров как таковых. Собственно, у нас нет данных об их участии в боевых действиях. Но при этом они не перестают быть первым упорядоченным формированием легкой пехоты в России.

Формально, судя по документам начала правления Екатерины II (расписания войск и отчеты о расходах по воинскому департаменту за 1763 г.), Новосербское и Славяносербское поселения ("Ново- и Славено-Сербия") даже не рассматривались руководством страны как строевые части вплоть до их упразднения. Только у Висковатова в ИООиВРВ они, находившиеся в начальной стадии организации, зачем-то были поставлены вровень с полевыми гусарскими полками. А "полками" и "сотнями" именовались административно-территориальные единицы и у соседей - Слободских и Малороссийских казаков.
Кстати, если не ошибаюсь, первое упоминание о егерях дивизии Панина - это июнь 1765 г.? Или есть еще более ранние документы?

Сообщение отредактировал Armarian - 22.12.2023, 11:42

[Ульянов]

Формально, судя по документам начала правления Екатерины II (расписания войск и отчеты о расходах по воинскому департаменту за 1763 г.), Новосербское и Славяносербское поселения ("Ново- и Славено-Сербия") даже не рассматривались руководством страны как строевые части вплоть до их упразднения. Только у Висковатова в ИООиВРВ они, находившиеся в начальной стадии организации, зачем-то были поставлены вровень с полевыми гусарскими полками.
Кстати, если не ошибаюсь, первое упоминание о егерях дивизии Панина - это июнь 1765 г.? Или есть еще более ранние документы?

по инспекции 1761 г выявилось, что сербов было совсем мало, поэтому их уже и не рассматривали как реальную единицу. Но были времена, когда их было побольше)
А что за документ июня 1765? у меня пока нет данных для точной датировки возникновения егерских команд у Панина, поэтому я и ставлю 1763-65

[Armarian]

по инспекции 1761 г выявилось, что сербов было совсем мало, поэтому их уже и не рассматривали как реальную единицу. Но были времена, когда их было побольше)
А что за документ июня 1765? у меня пока нет данных для точной датировки возникновения егерских команд у Панина, поэтому я и ставлю 1763-65

Материалы о проведении Красносельских маневров в 1765 г., начавшихся 15 июня (дивизия Панина прибыла в СПб чуть ранее). В описании маневров егеря уже фигурируют.

[Ульянов]

Материалы о проведении Красносельских маневров в 1765 г., начавшихся 15 июня (дивизия Панина прибыла в СПб чуть ранее). В описании маневров егеря уже фигурируют.

спасибо! Но там вообще говорится о егерях с обеих сторон - то есть, уже не только у Панина

[Armarian]

спасибо! Но там вообще говорится о егерях с обеих сторон - то есть, уже не только у Панина

Не знаю, в первоисточнике о "генеральном сражении" 25 июня 1765 г. егеря только у Панина:
"Его Превосходительство Генерал Панин, приметя что с стороны главной армии огонь прекращен, принял в запас такия меры , чтоб в случае вторичной атаки, отойти за реку Пудость, и на правом по течению ея берегу которой возвышением своим преимуществовал над противным, с корпусом своим стать, и для того немедленно отправил туда несколько артиллерии, пехоты и егерей".
Другие участники "лагеря" - Гвардия и С.-Петербургская дивизия; у них точно егерей не было вплоть до повсеместного их введения.

[Ульянов]

Не знаю, в первоисточнике о "генеральном сражении" 25 июня 1765 г. егеря только у Панина:
"Его Превосходительство Генерал Панин, приметя что с стороны главной армии огонь прекращен, принял в запас такия меры , чтоб в случае вторичной атаки, отойти за реку Пудость, и на правом по течению ея берегу которой возвышением своим преимуществовал над противным, с корпусом своим стать, и для того немедленно отправил туда несколько артиллерии, пехоты и егерей".
Другие участники "лагеря" - Гвардия и С.-Петербургская дивизия; у них точно егерей не было вплоть до повсеместного их введения.

первоисточник - это не "Описание лагеря, собранного под высочайшею ее императорского величества собственной командой при Красном Селе, с объяснением, какие при этом были намерения и что по тому каждого дня достопамятного происходило." СПб., 1765. ?

там есть "новоучрежденные егеря... с обеих сторон"...

[Armarian]

первоисточник - это не "Описание лагеря, собранного под высочайшею ее императорского величества собственной командой при Красном Селе, с объяснением, какие при этом были намерения и что по тому каждого дня достопамятного происходило." СПб., 1765. ?
там есть "новоучрежденные егеря... с обеих сторон"...

Да. Но в моем варианте издания такой фразы нет. Она есть в статье Любецкого в "Москвитянине" 1856 г. о том же лагере.
Но не суть, повторюсь - Гвардия и С.-Петербургская дивизия в тот год егерей не могли иметь по определению, а о своих егерях Панин сообщает в своем (том самом) докладе.
---
Sorry, таки да, в конце стр. 19 это фраза есть.

Сообщение отредактировал Armarian - 22.12.2023, 12:38