Проблема преемственности артиллерийских батарей РИА до 29.11.1796 |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Проблема преемственности артиллерийских батарей РИА до 29.11.1796 |
Armarian |
7.12.2023, 15:31
Сообщение
#1
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 734 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 84 |
Не секрет, что справочные книжки РИА начала XX в. начинали изложение истории артиллерийских батарей, как воинских частей, только с 09.11.1796 (гвардия), 29.11.1796 (полевая пешая артиллерия) и 29.09.1794 (полевая конная артиллерия).
В то же время, "Хроника" князя Долгорукова 1799 г. довольно четко показывает, что хоть некоторые "старые" роты "старых" 5 артиллерийских полков и 3 батальонов и были разбросаны по новым батальонам половинами, но общее их количество осталось прежним [5 х (2 х 5) + 3 х 5 + 5 = 70; 14 х 5 = 70], что косвенно говорит, как мне кажется, не о каком-то сложном преобразовании ("реформе"), а простой унификации с рокировкой мат. части. Вопрос: реально ли отследить преемственность артиллерийских батарей до ноября 1796 г. по командному и личному составу? Для начала, хотя бы, выяснить, какие "старые" роты в 1796 г. в какие новые батальоны поступили? Кстати, у Долгорукова явная ошибка о судьбе части рот 1-го и 2-го фузилерных полков и 1-го бомбардирского батальона. Или я не прав? Сообщение отредактировал Armarian - 7.12.2023, 15:41 |
Burghardt |
7.12.2023, 15:44
Сообщение
#2
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 305 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Не секрет, что справочные книжки РИА начала XX в. начинали изложение истории артиллерийских батарей, как воинских частей, только с 09.11.1796 (гвардия), 29.11.1796 (полевая пешая артиллерия) и 29.09.1794 (полевая конная артиллерия). В то же время, "Хроника" князя Долгорукова 1799 г. довольно четко показывает, что хоть некоторые "старые" роты "старых" 5 артиллерийских полков и 3 батальонов и были разбросаны по новым батальонам половинами, но общее их количество осталось прежним [5 х (2 х 5) + 3 х (2 х 5) = 70; 14 х 5 = 70], что косвенно говорит, как мне кажется, не о каком-то сложном преобразовании ("реформе"), а простой унификации с рокировкой мат. части. Ну, если существующие полки и батальоны со своими штатами упразднить, и создать новые батальоны с новыми штатами, то это все-таки серьезное преобразование. Что касается "рокировки матчасти", то тут еще серьезнее, ибо матчасть при Екатерине не принадлежала ротам, а выдавалась произвольно на каждую кампанию, а в мирное время хранилась в арсеналах. Уже это большое отличие. Хотя несомненно, так как речь идет не о бумажных сущностях, а людях, казармах, матчасти, то новые батальоны формировались "не вдруг" и с привязкой к квартированию прежних артиллерийских частей и подразделений. К тому же 5 умножить на 10 будет 50, а 3 умножить на десять будет 30. 50+30 будет 80, а не 70. Я только не совсем понял, почему бомбардирские батальоны посчитаны по 10 рот? Цитата Вопрос: реально ли отследить преемственность артиллерийских батарей до ноября 1796 г.? Для начала, хотя бы, выяснить, какие "старые" роты в 1796 г. в какие новые батальоны поступили? Я таких работ не знаю. Мне кажется, что в архивах может отложиться необходимая информация, но исследований этого вопроса пока не было. Цитата Кстати, у Долгорукова явная ошибка о судьбе части рот 1-го и 2-го фузилерных полков и 1-го бомбардирского батальона. Или я не прав? О чем вы? Сообщение отредактировал Burghardt - 7.12.2023, 15:55 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
7.12.2023, 15:56
Сообщение
#3
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 734 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 84 |
О чем вы? Если сложить данные Долгорукова о переводе "старых" рот в новые батальоны, то получится: Бомбардирского полка (10 рот): 4 роты, 2 роты, 2 роты, 1,5 роты, 0,5 роты 1-го канонерского полка (10 рот): 3 роты, 2,5 роты, 2 роты, 1,5 роты, 1 рота 2-го канонерского полка (10 рот): 3 роты, 3 роты, 2 роты, 2 роты 1-го фузилерного полка (9 рот): 4 роты, 4 роты, 1 рота 2-го фузилерного полка (12 рот): 3,5 роты, 3 роты, 2 роты, 1,5 роты, 1 рота, 1 рота 1-го бомбардирского батальона (4 роты): 1,5 роты, 2,5 роты 2-го бомбардирского батальона (5 рот): 5 рот 3-го бомбардирского батальона (5 рот): 2,5 роты, 2,5 роты Конной артиллерии - 5 рот. Как видим, в трех местах нарушена логика и система. Хотя несомненно, так как речь идет не о бумажных сущностях, а людях, казармах, матчасти, то новые батальоны формировались "не вдруг" и с привязкой к квартированию прежних артиллерийских частей и подразделений. Именно это я имел в виду. Цитата К тому же 5 умножить на 10 будет 50, а 3 умножить на десять будет 30. 50+30 будет 80, а не 70. И еще позабыты батальоны артиллерии галерного флота. Я немного ошибся - и поправил; [5 х (2 х 5) + 3 х 5 + 5 = 70; 14 х 5 = 70]. Вы быстрее читаете, чем я пишу. Гребной флот и армейские полковые команды остались в стороне преобразований ноября 1796 г. Цитата Я таких работ не знаю. Мне кажется, что в архивах может отложиться необходимая информация, но исследований этого вопроса пока не было. Поэтому я и задаю свои вопросы. Кстати, даже исследователи истории гвардейской артиллерии отмечали отсутствие приказов по батальону за 1796-98 гг. Полагаю, в армии дела обстояли еще хуже. Сообщение отредактировал Armarian - 7.12.2023, 16:04 |
Burghardt |
7.12.2023, 23:51
Сообщение
#4
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 305 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
Если сложить данные Долгорукова о переводе "старых" рот в новые батальоны, то получится: Бомбардирского полка (10 рот): 4 роты, 2 роты, 2 роты, 1,5 роты, 0,5 роты 4 роты в Вильну 2 роты в Херсон 2 роты в Санкт-Петербург 1,5 роты в Киев 0,5 роты в Казань 1-го канонерского полка (10 рот): 3 роты, 2,5 роты, 2 роты, 1,5 роты, 1 рота 3 роты в Херсон 2 роты в Ригу 2,5 роты в Смоленск 1,5 роты в Москву 1 рота в Казань 2-го канонерского полка (10 рот): 3 роты, 3 роты, 2 роты, 2 роты 3 роты в Петербург 2 роты в Ригу 2 роты в Омск 3 роты в Киев 1-го фузилерного полка (9 рот): 4 роты, 4 роты, 1 рота 4 роты в Киев 4 роты в Азов 1 рота в Москву 2-го фузилерного полка (12 рот): 3,5 роты, 3 роты, 2 роты, 1,5 роты, 1 рота, 1 рота 2 роты в Азов 3 роты в Омск 3,5 роты в Казань 1,5 роты в Киев 1 рота в Вильно 1 рота в Ригу 1-го бомбардирского батальона (4 роты): 1,5 роты, 2,5 роты 1,5 роты в Москву 2,5 роты в Смоленск 2-го бомбардирского батальона (5 рот): 5 рот 5 рот в Петербург 3-го бомбардирского батальона (5 рот): 2,5 роты, 2,5 роты 2,5 роты в Петербург 2,5 роты в Ригу Конной артиллерии - 5 рот. Как видим, в трех местах нарушена логика и система. Именно это я имел в виду. Как видно, с точки зрения географии, системы и не было. Добавлю с другого ракурса. Павловская артиллерия конца 1796 года: 10 рот двух батальонов в Петербурге составлены из 12,5 рот из 4 разных Екатерининских частей 10 рот двух батальонов в Риге составлены из 7,5 рот 4 разных Екатерининских частей 5 рот батальона в Вильне составлены из 5 рот 2 разных Екатерининских частей 5 рот батальона в Смоленске составлены из 5 рот 2 разных Екатерининских частей 10 рот двух батальонов в Киеве составлены из 10 рот 4 разных Екатерининских частей 5 рот батальона в Азове составлены из 6 рот 2 разных Екатерининских частей 5 рот батальона в Херсоне составлены из 5 рот 2 разных Екатерининских частей 5 рот батальона в Казани составлены из 5 рот 3 разных Екатерининских частей 5 рот батальона в Москве составлены из 4 рот 3 разных Екатерининских частей 5 рот батальона в Омске составлены из 5 рот 2 разных Екатерининских частей Теоретически напрашивается "перестановка" 2,5 рот в одном месте и 1 роты в другом. Но думаю, что ответ только в архиве. Сообщение отредактировал Burghardt - 7.12.2023, 23:56 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Armarian |
8.12.2023, 17:39
Сообщение
#5
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 734 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 84 |
Но думаю, что ответ только в архиве. Кстати, попалась вот такая любопытная информация. Во время деятельности Экспедиции строения южных крепостей (1792-1796), ей временно подчинялись: 2-я рота 2-го канонирского полка (производство работ в Симферополе). 10-я рота 2-го канонирского полка (производство работ в Симферополе). 6-я рота 1-го фузилерного полка (производство работ в Симферополе). 3-я рота 1-го фузилерного полка (производство работ в Перекопе). Интересно, это те, что потом поступили в Киев или в Азов? --- В 1794 г. полки и батальоны Артиллерийского корпуса имели следующие штаты: Бомбардирский полк - 2510. 1-й, 2-й и 3-й бомбардирские батальоны - 5142 [т. е., по 1714 в б-не]. 1-й и 2-й бомбардирских батальона гребного флота - 3484 [т. е., по 1742 в б-не]. 1-й канонерский полк - 2497. 2-й канонерский полк - 2497. 1-й фузилерный полк - 2497. 2-й фузилерный полк - 2497. --- Для сравнения: артиллерийские батальоны по штатам, утвержденным Павлом I, имели: артиллерийский (30.12.1796) - 1757. осадный (30.12.1796) - 1348. конный (12.03.1798) - 1453. полевой (12.03.1798) - 1775. --- Судя по переводам офицеров в ВП, в Пионерный полк поступило только по 1 роте от каждого бомбардирского батальона Балтийского гребного флота. Кстати, о службе в этих формированиях оставил воспоминания ("записки") Тучков С. А. |
Armarian |
10.12.2023, 7:19
Сообщение
#6
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 734 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 84 |
Все пытался найти разницу в штатах Бомбардирского полка (2510 чел.) и 1-го и 2-го канонерских и 1-го и 2-го фузилерных полков (2497 чел.). Кто эти загадочные 13 человек? Очевидно, какие-то супермастера артиллерийского дела?
Кто в курсе - штатов бомбардирского полка в ПСЗРИ нет. Зато нашлась рукописная копия с подлинника штатов 1763 г. Оказывается, в Бомбардирском полку сверх обычного были еще: 1 литаврщик, 2 гобоиста и 10 флейтистов! А так, во всех полках штатный состав роты одинаковый: 6 обер-офицеров (1 капитан, 1 поручик, 2 подпоручика, 2 штык-юнкера), 16 унтер-офицеров (4 сержанта, 1 каптенармус, 2 фурьера, 8 капралов, 1 ротный писарь), 200 рядовых (бомбардиров, канониров или фузилеров, в т. ч. 1-го класса 50, 2-го класса 150), 6-7 нестроевых (2 цирюльника, 2 барабанщика, 1-2 флейтиста, 1 плотник). Итого: 228-229 чел. Исходя из состава роты, можно предположить, что она в свою очередь должна была делиться на 4 "плутонга" (?) по 2 капральства в каждом (всего 8 капральств). В капральстве - 1 капрал и 25 рядовых. Кстати, артиллерийская рота Гатчинских войск цесаревича в это время делилась на 4 капральства (три пеших и одно конное), по 3 орудия в каждом. Очевидно, что количество орудий, которое обслуживала артиллерийская рота во время кампании, зависело от калибра и типа орудий (т. е., чем больше орудие, тем меньше их в составе роты или батареи, обслуживаемой командой из нескольких рот). Я прав? --- У меня выше: "1-й и 2-й бомбардирских батальона гребного флота - 3484 [т. е., по 1742 в б-не]". В источнике, откуда я это списал, то ли 3484, то ли 3181; но в другом источнике штат батальона указан точно - 1591 чел. (что в сумме двух батальонов дает 3182). Так что, прошу прощение за свое неточное предположение. Сообщение отредактировал Armarian - 10.12.2023, 8:01 |
Тимофей |
10.12.2023, 21:09
Сообщение
#7
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 290 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: 68 |
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 25.12.2024, 12:56
|