Искусство перевода Опции

[Александр Жмодиков]

Есть такая книга:
Waldersee F. G. von, Die Methode zur kriegskmäßigen Ausbildung der Infanterie für das zerstreute Gefecht; mit besonderer Berücksichtigung der Verhältnisse des preußischen Heeres. Berlin und Posen, 1848.

На странице 63 есть примечание автора:
>Glaube man nicht etwa, daß im Kriege, wo nicht bloß ein den Gegner vorstellender Kamerad, sondern ein wirklicher, es recht ernstlich meinender Feind gegenübersteht, dessen Kugel uns umfliegen, jeder, auch der im Frieden schlecht angeleitete, Schütze vom selbst darauf bedacht sein werde, wo möglich mit jedem Schusse zu treffen. Daß dies nicht so unbedingt der Fall ist, davon hat der Verfasser sich durch den Augenschein überzeugt, da er, namentlich in der Schlacht von Groß-Görschen, ganze russische Tirailleurschwärme gesehen hat, von denen die große Merzahl ihre Gewehre mit abgewendetem Kopfe, den Kolben weit von der Schulter abhaltend und die Mündung hoch in die Luft gerichtet, abschoß.

Есть русский перевод этой книги:
Фридрих граф фон Вальдерзее, Руководство к образованию пехоты для военных действий в разсыпном строе примененное преимущественно к прусской армии. СПб, 1858.

Это примечание на странице 65:

Весьма ошибаются те, которым кажется, что на войне, когда уже не товарищ-солдат представляет неприятеля, а действительный враг стоит пред отрядом и осыпает его градом пуль, что тогда даже недоученный в мирное время стрелок понимает ясно, что каждый его выстрел должен быть направлен против живаго неприятеля. Это не всегда случается. Автор видел собственными глазами, в битве под Гросс-Гершеном, как большая часть людей в стрелковых цепях палила из ружей в воздух, отвернув лицо от неприятеля и держа приклад далеко от плеча.

Как видим, во втором предложении слово russische не переведено. Из русского перевода можно узнать, что Вальдерзее видел, как в сражении при Гросс-Гершене (Люцене) какие-то стрелки стреляли неправильно, то ли прусские, то ли русские, а может и французские. А он писал, что русские стрелки стреляли неправильно.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 13.3.2023, 21:34

[dichug]

В исторической литературе, переведённой для военных, это нередкое явление.

Ну, вот тут как раз понятно - если именно военные были целевой аудиторией, а цель - дать представление о конкретных вещах, то понятно, что какие-то вещи могли опустить, чтобы не перегружать ненужной информацией.
Другое дело, что это не является полноценным переводом, но там и цели другие были.

А так, ситуации/тексты бывают самые разные - где-то только специалист сможет перевести правильно, где-то у специалиста слишком узкая специализация, чтобы перевести корректно весь текст, а не только то, что касается его узкой специализации. А где-то вы просто не найдёте специалиста, который готов будет заниматься переводом вашего текста, потому что он специалист в другом деле) В общем, как правило, в идеале требуется совместная работа переводчиков с соответствующим опытом и специалистов с пониманием специфики перевода, и желательно, чтобы ещё можно было проконсультироваться со специалистами и переводчиками, для которых соответствующий иностранный язык — родной. А если ещё и с автором можно проконсультироваться, то вообще шикарно, - например, есть разные приёмы перевода, и некоторые могут не всегда отвечать целям автора (я читал одну вашу книгу, насколько помню, иногда создавалось впечатление, что вам как автору где-то важен чуть ли не подстрочный, буквальный перевод источника, обычный переводчик в таких случаях постарался бы "сделать красиво").

Сообщение отредактировал dichug - 19.4.2023, 18:18

[Александр Жмодиков]

ситуации/тексты бывают самые разные - где-то только специалист сможет перевести правильно, где-то у специалиста слишком узкая специализация, чтобы перевести корректно весь текст, а не только то, что касается его узкой специализации. А где-то вы просто не найдёте специалиста, который готов будет заниматься переводом вашего текста, потому что он специалист в другом деле) В общем, как правило, в идеале требуется совместная работа переводчиков с соответствующим опытом и специалистов с пониманием специфики перевода, и желательно, чтобы ещё можно было проконсультироваться со специалистами и переводчиками, для которых соответствующий иностранный язык — родной.

Это было бы неплохо, если бы над переводом трудились хотя бы двое переводчиков - один хорошо знающий язык в целом, другой - знающий терминологию и жаргон профессии автора текста. Я часто вижу в переводах воспоминаний офицеров и генералов ошибки в переводе терминов и пропущенные слова (потому что переводчик не понял их или решил, что они несущественные). Могу привести десятки примеров.

А если ещё и с автором можно проконсультироваться, то вообще шикарно, - например, есть разные приёмы перевода, и некоторые могут не всегда отвечать целям автора (я читал одну вашу книгу, насколько помню, иногда создавалось впечатление, что вам как автору где-то важен чуть ли не подстрочный, буквальный перевод источника, обычный переводчик в таких случаях постарался бы "сделать красиво").

Да, я стараюсь переводить как можно ближе к тексту автора, даже если перевод выглядит нескладно в смысле литературного русского языка.

[dichug]

Я часто вижу в переводах воспоминаний офицеров и генералов ошибки в переводе терминов и пропущенные слова (потому что переводчик не понял их или решил, что они несущественные). Могу привести десятки примеров.

Вообще, конечно, тема интересная, но и весьма специфическая, часто требующая от переводчика не просто знаний по теме, но ещё и знаний в исторической перспективе, а иногда и практических знаний (а как их получить, если речь о давно минувших делах?)
Я вот прошлым летом переводил в частном порядке текст о французских барабанных сигналах, причём планировал это сделать ещё года два назад, но тогда у меня было недостаточно ни теоретических, ни практических (точнее, реконструкторских) знаний, чтобы просто приступить к переводу, не говоря уже о «правильности» перевода.
В итоге перевёл следующий момент (там смесь английского и французского):
the major would order the drums to roll "qui servira d'avertissement; puis il fera donner un coup de baguette, pour faire serrer les rangs à la pointe de l'épée
как
«майор приказывает барабанщикам бить дробь, «что служит предупредительным сигналом; после этого он прикажет барабанщикам ударить один раз, после чего шеренги должны сомкнуться на расстояние в три фута между шеренгами («на длину шпаги»); и когда нужно будет начать движение, он должен скомандовать им “Марш!”».
Вот это вот «три фута между шеренгами («на длину шпаги»)» долго искал, что это означало, в итоге перевёл так, найдя такое в более старых уставах:
De la maniere de serrer le bataillon. On serre le bataillon en avançant les files & les rangs les uns sur les autres, & on l'ouvre en les éloignant pour lui donner plus de front ou plus de profondeur.
Il faut supposer que le bataillon dont on veut serrer les rangs, les a d'abord assez éloignés les uns des autres, pour qu'ils puissent s'approcher davantage: car il est évident que s'ils étoient à trois piés de distance, c'est - à - dire serrés à la pointe de l'épée, le mouvement dont il s'agit seroit impossible.
(речь о том, что сомкнуть шеренги и ряды можно только в том случае, если они до этого были разомкнуты, «поскольку очевидно, если они «бы они находились друг от друга на расстоянии в три фута, т.е. были бы сомкнуты на длину шпаги, то подобное движение было бы невозможно исполнить».

Но потом прослушал лекцию Бориса Мегорского, там речь шла о рукописи петровского офицера, в которой описывалось применение различных строевых приёмов на практике, и у него в рукописи везде было написано "шелпонец" — сокращение от "(чтобы) шёл по конец шпаги" (кстати, подозреваю, что это выражение как раз было переводом из каких-нибудь западных уставов).
Тогда я понял, что речь о том, чтобы приступить к переднему солдату примерно до кончика его шпаги (полусабли/тесака, наверное, у французов соответствующей эпохи, в общем, холодного оружия). Соответственно, и приступить ближе было невозможно – шпага впереди находящегося солдата мешала (Хотя, согласитесь, если между солдатами около метра (три фута – pieds, ранее piés), то, казалось бы, можно «приступить в близость» (как говорили в петровские времена) чуть больше? В общем, на 100% в переводе я всё равно не уверен).
В любом случае получается, что понять это (при условии, что я всё-таки понял эту фразу правильно) мне помогла случайность. Разве что реконструкторы могли что-то подсказать из практики.

кстати, вот это donner un coup - "ударить один раз" - на самом деле в русских уставах этому соответствует, скорее всего, "барабанщик ударит палки", при этом палки - это, по сути, три удара обеими руками, которые звучат почти как один (современные англоязычные барабанщики бы сказали "a tight ruff"). Но этого тоже просто так в сети не найти) и опять же функционально соответствие есть, а исполнение слегка разное.

[Александр Жмодиков]

В итоге перевёл следующий момент (там смесь английского и французского):
the major would order the drums to roll "qui servira d'avertissement; puis il fera donner un coup de baguette, pour faire serrer les rangs à la pointe de l'épée
как
«майор приказывает барабанщикам бить дробь, «что служит предупредительным сигналом; после этого он прикажет барабанщикам ударить один раз, после чего шеренги должны сомкнуться на расстояние в три фута между шеренгами («на длину шпаги»); и когда нужно будет начать движение, он должен скомандовать им “Марш!”».

По уставу, «les commandemens d’avertissement» - это предварительные команды, в отличие от исполнительных (les commandemens d’exécution).

Вот это вот «три фута между шеренгами («на длину шпаги»)» долго искал, что это означало, в итоге перевёл так, найдя такое в более старых уставах:
De la maniere de serrer le bataillon. On serre le bataillon en avançant les files & les rangs les uns sur les autres, & on l'ouvre en les éloignant pour lui donner plus de front ou plus de profondeur.
Il faut supposer que le bataillon dont on veut serrer les rangs, les a d'abord assez éloignés les uns des autres, pour qu'ils puissent s'approcher davantage: car il est évident que s'ils étoient à trois piés de distance, c'est - à - dire serrés à la pointe de l'épée, le mouvement dont il s'agit seroit impossible.
(речь о том, что сомкнуть шеренги и ряды можно только в том случае, если они до этого были разомкнуты, «поскольку очевидно, если они «бы они находились друг от друга на расстоянии в три фута, т.е. были бы сомкнуты на длину шпаги, то подобное движение было бы невозможно исполнить».

Но потом прослушал лекцию Бориса Мегорского, там речь шла о рукописи петровского офицера, в которой описывалось применение различных строевых приёмов на практике, и у него в рукописи везде было написано "шелпонец" — сокращение от "(чтобы) шёл по конец шпаги" (кстати, подозреваю, что это выражение как раз было переводом из каких-нибудь западных уставов).
Тогда я понял, что речь о том, чтобы приступить к переднему солдату примерно до кончика его шпаги (полусабли/тесака, наверное, у французов соответствующей эпохи, в общем, холодного оружия). Соответственно, и приступить ближе было невозможно – шпага впереди находящегося солдата мешала (Хотя, согласитесь, если между солдатами около метра (три фута – pieds, ранее piés), то, казалось бы, можно «приступить в близость» (как говорили в петровские времена) чуть больше? В общем, на 100% в переводе я всё равно не уверен).

Это всё идёт с конца XVII – начала XVIII века, а тогда солдаты носили длинные шпаги.

В любом случае получается, что понять это (при условии, что я всё-таки понял эту фразу правильно) мне помогла случайность.

Это нормально. У меня было несколько таких случаев, когда правильно понять фрагмент одного текста помогала только подсказка, которая случайно попалась мне в другом тексте.

кстати, вот это donner un coup - "ударить один раз" - на самом деле в русских уставах этому соответствует, скорее всего, "барабанщик ударит палки", при этом палки - это, по сути, три удара обеими руками, которые звучат почти как один (современные англоязычные барабанщики бы сказали "a tight ruff"). Но этого тоже просто так в сети не найти) и опять же функционально соответствие есть, а исполнение слегка разное.

Не знаю, но по аналогии с другими выражениями со словом coup предполагаю, что “un coup de baguette” – это действительно один удар. Лучше всего - проконсультироваться с французскими реконструкторами или военными музыкантами. В обычном тексте “un coup de baguette” означает «взмах волшебной палочки».

[dichug]

По уставу, «les commandemens d’avertissement» - это предварительные команды, в отличие от исполнительных (les commandemens d’exécution).

Да, точно, спасибо за исправление, переводил давно, но интересно, что у меня сейчас в голове уже есть предварительные vs исполнительные команды, видимо, благодаря прочтению таки уставов (по-моему, это есть в пехотном уставе РИА 1811 г.), но вот глаз не зацепился, когда копипастил перевод (хотя вижу, что дальше переводил уже как «предварительные», видимо, уже прочёл потом уставы – ну, в любом случае этот текст не публиковался, переводил почти для себя).

Не знаю, но по аналогии с другими выражениями со словом coup предполагаю, что “un coup de baguette” – это действительно один удар. Лучше всего - проконсультироваться с французскими реконструкторами или военными музыкантами. В обычном тексте “un coup de baguette” означает «взмах волшебной палочки».

Проблема с военными музыкантами (современными) в том, что мало кто из них разбирается в истории своего инструмента. Я уже имел опыт общения с российскими военными барабанщиками, играющими в военном оркестре, – они не знают даже то, чему учили в советское время, не говоря уже о современных барабанных сигналах из устава ВС РФ и тем более об истории РИА – для них это слишком просто и слишком давно, и слишком скучно. Самое смешное, что учились они на американских 26 рудиментах и американских же уставных сигналах (которым двести лет в обед, буквально), типа Three Camps и Dinner Call. Ну, не все, наверное, я пишу конкретно о тех, с кем я общался.
Но в случае французских рудиментов это не проблема, у них есть Instruction des tambours, et diverses batteries de l'ordonnance 1754 года, где всё подробно расписано, и un coup de baguette – это просто одиночный удар. Я имел в виду немного другое – насколько я помню, отметил, когда искал соответствия терминов между французскими уставами (смотрел 1791 год) и русскими (смотрел 1811), что, например, после различных видов пальбы (плутонгами, батального огня и т.д., могу ошибаться в терминах, но не суть) барабанщик и там, и там 1) бьет дробь для сигнала к окончанию стрельбы (во французском варианте roulement) 2) бьет «палки», чтобы офицеры/унтера заняли свои места – во французском варианте как раз coup de baguette (например, Le roulement sera toujours suivi d'un coup de baguette, et a ce signal le chef de peloton, ainsi que le sous-officier de remplacement reprendront vivement leurs places de bataille et rectifieront s'il y a lieu, l'alignement des rangs, а в русском, например, «по дроби солдаты перестают стрелять… после дроби, когда ударят палки, то офицеры и унтер-офицеры вступают на свои места во фронте и выравнивают шеренги, естли то нужно» (выбрал просто похожие места, но можно отметить, что русский явно повторяет французский чуть ли не дословно местами).
Т.е. сигналы roulement suivi d’un coup de baguette (дробь и одиночный удар) и «палки после дроби» выполняют одну и ту же функцию (сигнал к прекращению стрельбы и «занятию местов согласно расписанию») и звучит это всё примерно одинаково – но не совсем: сигнал «палки» — это два лёгких быстрых удара левой рукой (форшлаг) и сразу следом (почти одновременно) сильный удар правой (звучит почти как одиночный удар, но «сочнее»).
Другими словами, переводить un coup de baguette как «палки» будет, имхо, не совсем верно, хотя, казалось бы, вот один устав, вот другой, просто перепиши.




Раз пошла такая Бьянка – а можно ещё вопрос задать из того же текста?
Было там перечисление сигналов для захождения (сам текст из одной канадской диссертации о французских барабанных сигналах, откуда именно эти сигналы там, вроде бы, не указано, вроде бы, середина – вторая половина 18 века):
Текста многовато, но, может быть, что-то прокомментируете:
Перевёл так («зеркальные» сигналы для захождения налево пропустил):
1 roll plus 2 strokes - battalion to break by demi-rang to the right
1 дробь плюс 2 удара – захождение батальона вправо по пол-шеренги
(насколько я понимаю, под demi-rang имеется в виду, что батальон делится на полу-батальоны, и оба полубатальона заходят направо, т.е. поворачиваются на 90 градусов, при этом правофланговый остаётся на месте)
By 1 roll plus 3 strokes - battalion to break by tiers de rang to the right
1 дробь плюс 3 удара – захождение батальона вправо по трети шеренги
(то же самое, только треть длины батальона – правда, не очень понятно, как они делились, если было чётное число взводов, например?)
1 roll plus 4 strokes - battalion to break by platoon to the right
1 дробь плюс 4 удара – захождение батальона вправо повзводно
(т.е. каждый взвод заходит направо, т.е. батальонная линия перестраивается в «колонну повзводно» (или как это правильно называется).
1 roll plus 5 strokes - battalion to break by sections to the right
1 дробь плюс 5 ударов – захождение батальона вправо по отделениям
(с section, насколько помню, там проблемка – могло означать и отделения, и части покрупнее, сейчас уже не вспомню, но тут по логике должны быть отделения как деление взводов)
1 roll plus 1 stroke - entire battalion to make a quart de conversion to the right
1 дробь плюс 1 удар – захождение всем батальоном сразу вправо
(quart de conversion по словарю – это «движение на четверть круга, при котором батальон меняет направление фронта» (перевод, наверное, корявый, но сейчас не буду искать правильные слова😉). В уставе 1811 года есть похожее про захождение повзводно («зайдёт на четверть круга или полное захождение»):
3 rolls plus 1 stroke - double the divisions
3 дроби плюс 1 удар – вздвоить ряды дивизионов
(дивизион – это, вроде бы, два взвода, но не очень понятно, почему речь именно о дивизионах, если «танцуют все», т.е., судя по контексту, весь батальон вздваивает ряды…)
4 rolls plus 1 stroke - triple the divisions
4 дроби плюс 1 удар – утроить («встроить?») ряды дивизионов
(«вздвоить» знаю, triple – видимо, «встроить»?)

Сообщение отредактировал dichug - 4.5.2023, 22:24

[Александр Жмодиков]

интересно, что у меня сейчас в голове уже есть предварительные vs исполнительные команды, видимо, благодаря прочтению таки уставов (по-моему, это есть в пехотном уставе РИА 1811 г.)

Российский пехотный устав 1809-1811-1816 годов – это переложение французского пехотного устава 1791 года (Règlement concernant l’exercice et les manœuvres de l’infanterie du 1er août 1791).

Проблема с военными музыкантами (современными) в том, что мало кто из них разбирается в истории своего инструмента. Я уже имел опыт общения с российскими военными барабанщиками, играющими в военном оркестре, – они не знают даже то, чему учили в советское время, не говоря уже о современных барабанных сигналах из устава ВС РФ и тем более об истории РИА – для них это слишком просто и слишком давно, и слишком скучно. Самое смешное, что учились они на американских 26 рудиментах и американских же уставных сигналах (которым двести лет в обед, буквально), типа Three Camps и Dinner Call. Ну, не все, наверное, я пишу конкретно о тех, с кем я общался.

Терминология нередко сохраняется долго, даже когда её исходный смысл давно забыт.

Но в случае французских рудиментов это не проблема, у них есть Instruction des tambours, et diverses batteries de l'ordonnance 1754 года, где всё подробно расписано, и un coup de baguette – это просто одиночный удар. Я имел в виду немного другое – насколько я помню, отметил, когда искал соответствия терминов между французскими уставами (смотрел 1791 год) и русскими (смотрел 1811), что, например, после различных видов пальбы (плутонгами, батального огня и т.д., могу ошибаться в терминах, но не суть) барабанщик и там, и там 1) бьет дробь для сигнала к окончанию стрельбы (во французском варианте roulement) 2) бьет «палки», чтобы офицеры/унтера заняли свои места – во французском варианте как раз coup de baguette (например, Le roulement sera toujours suivi d'un coup de baguette, et a ce signal le chef de peloton, ainsi que le sous-officier de remplacement reprendront vivement leurs places de bataille et rectifieront s'il y a lieu, l'alignement des rangs, а в русском, например, «по дроби солдаты перестают стрелять… после дроби, когда ударят палки, то офицеры и унтер-офицеры вступают на свои места во фронте и выравнивают шеренги, естли то нужно» (выбрал просто похожие места, но можно отметить, что русский явно повторяет французский чуть ли не дословно местами).
Т.е. сигналы roulement suivi d’un coup de baguette (дробь и одиночный удар) и «палки после дроби» выполняют одну и ту же функцию (сигнал к прекращению стрельбы и «занятию местов согласно расписанию») и звучит это всё примерно одинаково – но не совсем: сигнал «палки» — это два лёгких быстрых удара левой рукой (форшлаг) и сразу следом (почти одновременно) сильный удар правой (звучит почти как одиночный удар, но «сочнее»).
Другими словами, переводить un coup de baguette как «палки» будет, имхо, не совсем верно, хотя, казалось бы, вот один устав, вот другой, просто перепиши.

А это уже влияние разных традиций в разных армиях.

Раз пошла такая Бьянка – а можно ещё вопрос задать из того же текста?
Было там перечисление сигналов для захождения (сам текст из одной канадской диссертации о французских барабанных сигналах, откуда именно эти сигналы там, вроде бы, не указано, вроде бы, середина – вторая половина 18 века):
Текста многовато, но, может быть, что-то прокомментируете:
Перевёл так («зеркальные» сигналы для захождения налево пропустил):
1 roll plus 2 strokes - battalion to break by demi-rang to the right
1 дробь плюс 2 удара – захождение батальона вправо по пол-шеренги
(насколько я понимаю, под demi-rang имеется в виду, что батальон делится на полу-батальоны, и оба полубатальона заходят направо, т.е. поворачиваются на 90 градусов, при этом правофланговый остаётся на месте)
By 1 roll plus 3 strokes - battalion to break by tiers de rang to the right
1 дробь плюс 3 удара – захождение батальона вправо по трети шеренги
(то же самое, только треть длины батальона – правда, не очень понятно, как они делились, если было чётное число взводов, например?)

Да, имеются в виду части батальона, построенного в линию. Очевидно, текст относится к периоду до 1755 года, когда во французской армии в батальоне было 12 фузилерных рот и одна гренадерская рота. При построении батальона в линию гренадерская рота находилась на правом фланге и не входила в общий расчёт. Из фузилерных рот выделялись солдаты и офицеры для формирования так называемого «пикета» (piquet), который при построении батальона в линию находился на левом фланге и также не входил в общий расчёт. Фузилерные роты образовывали 6 взводов (пелотонов).
Смотрите вот эту инструкцию, она есть в сети:
Instruction sur l’exercice de l’infanterie. Du 14 Mai 1754. Paris, 1754.
Там упоминаются эти сигналы барабаном (p. 75-78).

В 1755 году была введена новая организация: в батальоне должно было быть 16 фузилерных рот, которые образовывали 8 взводов, и гренадерская рота. Манёвры третями фронта стали невозможны, вместо них появились манёвры четвертями фронта.

1 roll plus 4 strokes - battalion to break by platoon to the right
1 дробь плюс 4 удара – захождение батальона вправо повзводно
(т.е. каждый взвод заходит направо, т.е. батальонная линия перестраивается в «колонну повзводно» (или как это правильно называется).

Да, «колонна повзводно» или, как говорили в русской армии, «взводная колонна».

1 roll plus 5 strokes - battalion to break by sections to the right
1 дробь плюс 5 ударов – захождение батальона вправо по отделениям
(с section, насколько помню, там проблемка – могло означать и отделения, и части покрупнее, сейчас уже не вспомню, но тут по логике должны быть отделения как деление взводов)

Секция – половина взвода.

1 roll plus 1 stroke - entire battalion to make a quart de conversion to the right
1 дробь плюс 1 удар – захождение всем батальоном сразу вправо
(quart de conversion по словарю – это «движение на четверть круга, при котором батальон меняет направление фронта» (перевод, наверное, корявый, но сейчас не буду искать правильные слова😉).

«Батальон переменяет фронт направо.»

3 rolls plus 1 stroke - double the divisions
3 дроби плюс 1 удар – вздвоить ряды дивизионов
(дивизион – это, вроде бы, два взвода, но не очень понятно, почему речь именно о дивизионах, если «танцуют все», т.е., судя по контексту, весь батальон вздваивает ряды…)
4 rolls plus 1 stroke - triple the divisions
4 дроби плюс 1 удар – утроить («встроить?») ряды дивизионов
(«вздвоить» знаю, triple – видимо, «встроить»?)

Нет, это не про ряды. Это про перестроения колонны с расширением фронта. В данном случае под дивизионами имеются в виду части батальона, которые образуют колонну: взводы, если это колонна повзводно, или трети батальона, если это колонна по третям. Если батальон маршировал в колонне повзводно, то под «удвоением дивизионов» имелось в виду перестроение в колонну шириной два взвода, а под «утроением дивизионов» - перестроение в колонну шириной три взвода.

[dichug]

Терминология нередко сохраняется долго, даже когда её исходный смысл давно забыт.

Ну, я имел в виду, что я не вижу интереса у барабанщиков к тому, как играли раньше (но опять же, это только на паре примеров).

Насколько я могу судить, какие-то термины из барабанной науки утеряны, какие-то сохранились, например, слова "дробь", "двойки", ещё "отдробок", наверное (отскок, второй удар двойки). Ну и обозначение частей барабана.
Раньше ещё существовали, например, передробок (придробок) - сейчас это общемузыкальный "форшлаг" (т.е. немецкое "предудар"); перебой (пауза между дробями), выдержка (просто "пауза", но это, скорее, общемузыкальный термин), те же "палки".

А это уже влияние разных традиций в разных армиях.

да, конечно, я здесь опять же имел в виду точку зрения переводчика, проблема "реалий":
как вы указали выше, русский устав был переложением французского, в некоторых местах есть практически дословные совпадения, но при переводе непосредственно французского устава на русский сейчас не всегда можно "тупо" поставить в совпадающих на первый взгляд местах соответствующий текст из русского устава - иногда конкретные реалии слегка (или совсем) другие, поэтому нужно использовать другие варианты перевода.

Да, имеются в виду части батальона, построенного в линию. Очевидно, текст относится к периоду до 1755 года, когда во французской армии в батальоне было 12 фузилерных рот и одна гренадерская рота. При построении батальона в линию гренадерская рота находилась на правом фланге и не входила в общий расчёт. Из фузилерных рот выделялись солдаты и офицеры для формирования так называемого «пикета» (piquet), который при построении батальона в линию находился на левом фланге и также не входил в общий расчёт. Фузилерные роты образовывали 6 взводов (пелотонов).
Смотрите вот эту инструкцию, она есть в сети:
Instruction sur l’exercice de l’infanterie. Du 14 Mai 1754. Paris, 1754.
Там упоминаются эти сигналы барабаном (p. 75-78).

В 1755 году была введена новая организация: в батальоне должно было быть 16 фузилерных рот, которые образовывали 8 взводов, и гренадерская рота. Манёвры третями фронта стали невозможны, вместо них появились манёвры четвертями фронта.
Да, «колонна повзводно» или, как говорили в русской армии, «взводная колонна».
Секция – половина взвода.
«Батальон переменяет фронт направо.»
Нет, это не про ряды. Это про перестроения колонны с расширением фронта. В данном случае под дивизионами имеются в виду части батальона, которые образуют колонну: взводы, если это колонна повзводно, или трети батальона, если это колонна по третям. Если батальон маршировал в колонне повзводно, то под «удвоением дивизионов» имелось в виду перестроение в колонну шириной два взвода, а под «утроением дивизионов» - перестроение в колонну шириной три взвода.

Да, супер, спасибо за комментарии! Вот, действительно, если чувствуется, что логика в переводе хромает, значит надо копать дальше. Тут тоже такая переводческая проблема (у меня, по крайней мере) - когда какие-то части оригинала позволяют уже сформировать первоначальную гипотезу, потом сложно от неё отойти и взглянуть на оригинал по-другому (double - вздвоить (ряды) и всё, уже строишь перевод только на этой основе)

[Александр Жмодиков]

Ну, я имел в виду, что я не вижу интереса у барабанщиков к тому, как играли раньше (но опять же, это только на паре примеров).

Неудивительно. Они же не историки и не реконструкторы.

Насколько я могу судить, какие-то термины из барабанной науки утеряны, какие-то сохранились, например, слова "дробь", "двойки", ещё "отдробок", наверное (отскок, второй удар двойки). Ну и обозначение частей барабана.

Должно было что-то сохраниться в терминологии. Инструмент старинный, традиция в некоторых странах – непрерывная.

Вот, действительно, если чувствуется, что логика в переводе хромает, значит надо копать дальше. Тут тоже такая переводческая проблема (у меня, по крайней мере) - когда какие-то части оригинала позволяют уже сформировать первоначальную гипотезу, потом сложно от неё отойти и взглянуть на оригинал по-другому (double - вздвоить (ряды) и всё, уже строишь перевод только на этой основе)

Тут подвох ещё в том, что в тот период слово «дивизион» ещё не имело то специфическое значение «группа из двух соседних взводов (пелотонов)», которое оно получило позже, а означало просто «подразделение». Кстати, группа из двух пелотонов тогда называлась manche – «рукав». Фузилерные роты образовывали 6 пелотонов и, соответственно, 3 «рукава». Это название происходит из XVII века, когда в центре батальона находились пикинеры, которые составляли от четверти до трети численности батальона, а к каждому флангу пикинеров пристраивались мушкетеры, половина к правому флангу, половина – к левому, и мушкетеры образовывали как бы два рукава.

Приведу один пример того, как переводчики опускают слова и даже целые фразы, и заодно расскажу, что обнаружил ошибку в своём переводе.
В записках Ланжерона есть известное рассуждение о крике «ура» и смысле выражения «в штыки». Рассуждение про штыки у нас часто цитировали в старом переводе, напечатанном в «Русской старине» в 1908 году. Он выглядит так:

«в штыки». Это последнее выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так.

На самом деле Ланжерон написал так:

в штыки. Это выражение, такое обычное в донесениях во всех странах, может заставить всех дам и всех мужчин, которые не бывали на войне, думать, что два отряда пехоты сцепились и убивали друг друга ударами штыков, [но] это не так.

Как можно видеть, переводчик опустил слова «в донесениях» (dans les relations) и «всех дам» (toutes les dames). Чем ему не угодили дамы, я не знаю. Видимо, он посчитал их несущественными для передачи смысла предложения. А вот почему переводчик опустил слова «в донесениях», можно догадаться. Дело в том, что он опустил целый ряд слов и даже целых фраз в предыдущем предложении. Его перевод последней части предыдущего предложения выглядит так:

тогда, благодаря вкоренившейся привычке русских, начальник бывает в восторге, услыхав крик “ура”, или когда может скомандовать «в штыки».

На самом деле Ланжерон написал так:

но по пагубной привычке, укоренившейся в России, начальник бывает в восторге, сообщив в донесении [поместив в донесение], что кричали «ура», и сам верит в маленького героя [считает себя маленьким героем], поскольку он мог так написать, а также когда он может сказать, что он действовал в штыки.

Как можно видеть, переводчик существенно исказил смысл рассуждения Ланжерона и опустил сразу несколько слов и даже целую фразу про «маленького героя», в том числе он опустил слова «поместить в донесение» (mettre dans une relation). После этого переводчику ничего не оставалось, как опустить слова «в донесениях» (dans les relations) в следующем предложении, в котором Ланжерон объясняет смысл выражения «в штыки».

А у меня перевод неверный в другом месте, в первой части того же предыдущего предложения. В книге напечатан такой перевод (на странице 591):

[Люди] не сохраняют хладнокровия, когда оказываются в жарком деле; спокойствие и порядок всегда в конце концов исчезают, когда необдуманная храбрость и беспорядочная отвага берут верх

Сейчас я думаю, что правильный перевод такой:

[Люди] не сохраняют хладнокровия, когда оказываются в жарком деле; спокойствие и порядок всегда в конце концов возобладают над необдуманной храбростью и над беспорядочной отвагой

Как я теперь думаю, здесь Ланжерон противопоставляет две противоборствующие стороны и говорит по смыслу следующее: если одна сторона сохраняет спокойствие и порядок, то она всегда в конце концов одержит верх над другой стороной, которая действует с необдуманной храбростью и беспорядочной отвагой (то есть, храбро и отважно, но необдуманно, порывисто, не сохраняя порядка), даже если эта вторая сторона добьётся поначалу некоторых успехов.

Старый перевод этого фрагмента, опубликованный в 1908 году, тоже неверный, его смысл тоже далёк от оригинала:

Войска не имеют достаточно хладнокровия, когда наступает серьезный момент, и когда спокойствие и порядок слишком долго удерживают их от безрассудной храбрости и беспорядочной отваги

Перевод всего рассуждения Ланжерона, напечатанный в «Русской старине» в 1908 году:

Князь Прозоровский, не без основания, говорит, что эти победные крики служат для того, чтобы скорее быть разбитыми. Войска всегда теряют голову, когда кричат “ура” и тем мешают субалтерн-офицерам слышать самим и слушать своих начальников. Войска не имеют достаточно хладнокровия, когда наступает серьезный момент, и когда спокойствие и порядок слишком долго удерживают их от безрассудной храбрости и беспорядочной отваги; тогда, благодаря вкоренившейся привычке русских, начальник бывает в восторге, услыхав крик «ура», или когда может скомандовать «в штыки». Это последнее выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, не видал двух отрядов войск, действительно сражавшихся штыками; точно также никогда я не видал столкновений кавалерии. Обыкновенно один из противников отступает раньше нападения другого. Два или три раза я видел, как кавалерия врубалась в пехоту.

Мой перевод с сохранением всех слов оригинала:

Князь Прозоровский говорит с основанием, что эти крики победы служат часто для того, чтобы самим быть разбитыми, и всегда приводят к тому, что [люди] теряют голову, мешают подчиненным слышать и слушать своих начальников. [Люди] не сохраняют хладнокровия, когда оказываются в жарком деле; спокойствие и порядок всегда в конце концов возобладают над необдуманной храбростью и над беспорядочной отвагой, но по пагубной привычке, укоренившейся в России, начальник бывает в восторге, сообщив в донесении [поместив в донесение], что кричали «ура!», и сам верит в маленького героя [считает себя маленьким героем], поскольку он мог так написать, а также когда он может сказать, что он действовал в штыки. Это выражение, такое обычное в донесениях во всех странах, может заставить всех дам и всех мужчин, которые не бывали на войне, думать, что два отряда пехоты сцепились и убивали друг друга ударами штыков, [но] это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, я никогда не видел двух отрядов пехоты, действительно атаковавших друг друга в штыки; также как никогда я не видел двух столкнувшихся отрядов кавалерии. Всегда одна из сторон уходит до того, как другая приходит; но я видел, как кавалерия врывалась в пехоту, два-три раза за всю мою военную жизнь.

Как можно видеть, есть существенные отличия. При этом в целом перевод записок Ланжерона, опубликованный в «Русской старине» в 1900-х годах, хороший, к другим фрагментам, которые я переводил, у меня очень мало претензий.

[dichug]

Тут подвох ещё в том, что в тот период слово «дивизион» ещё не имело то специфическое значение «группа из двух соседних взводов (пелотонов)», которое оно получило позже, а означало просто «подразделение». Кстати, группа из двух пелотонов тогда называлась manche – «рукав». Фузилерные роты образовывали 6 пелотонов и, соответственно, 3 «рукава». Это название происходит из XVII века, когда в центре батальона находились пикинеры, которые составляли от четверти до трети численности батальона, а к каждому флангу пикинеров пристраивались мушкетеры, половина к правому флангу, половина – к левому, и мушкетеры образовывали как бы два рукава.

Да, понял, спасибо! Т.е. тут еще и без прим. переводчика не обойтись.

Как можно видеть, переводчик опустил слова «в донесениях» (dans les relations) и «всех дам» (toutes les dames). Чем ему не угодили дамы, я не знаю. Видимо, он посчитал их несущественными для передачи

Мне кажется, переводчик использовал принцип «сокращай, где можно, без ущерба смыслу», но получился «улучшайзинг». Конечно, и дамы, и мужчины, не бывавшие на войне — это тоже люди. Но имхо тут есть некая подколка в оригинале — мол, с дамами всё понятно, куда им понять, а мужчины, не бывавшие на войне, - всё равно, что дамы. Или даже не подколка, а типичное представление о жизни от опытного военного (да и сейчас, наверное, дело так же обстоит). В общем, я лично согласен, что тут не следовало ничего не сокращать.

По поводу relations сложно сказать — может быть, переводчик просто не понял, о чём речь, мол, причём тут «отношения»? Тогда понятно, почему всё непонятное он выбросил из перевода. Хотя в русском существует та же «реляция» могла что-то подсказать. А может быть, это была она — это может объяснить, почему переводчик убрал «дам», вставив «людей» (эмансипация на марше-с) и не знал, что такое «реляция». Хотя вы пишете, что в целом перевод хороший.

Как можно видеть, переводчик существенно исказил смысл рассуждения Ланжерона и опустил сразу несколько слов и даже целую фразу про «маленького героя», в том числе он опустил слова «поместить в донесение» (mettre dans une relation). После этого переводчику ничего не оставалось, как опустить слова «в донесениях» (dans les relations) в следующем предложении, в котором Ланжерон объясняет смысл выражения «в штыки».

Согласен, пропуски не очень понятны. Обычно при переводе с русского можно сократить тяжеловесные фразы вроде «реализовать выполнение мер по обеспечению внедрения» (пример "от балды", но такое бывает) до, скажем, «внедрить». Но даже в бюрократическом языке надо смотреть, а не цитата ли это из закона, например? Или, например, «обеспечить выполнение» и «выполнить» – могут иметь разное значение (первое — проконтролировать выполнение другими, второе — выполнить самому). А могут и не иметь) В общем, подводные камни на каждом шагу). А тут, мне кажется, непонятный улучшайзинг.

А у меня перевод неверный в другом месте, в первой части того же предыдущего предложения.

Да, расхождение в интерпретации существенные. А у вас есть ссылка на оригинал записок до 1812 года? Этот отрывок, я так понял, из записок середины 1810-х, на Галлике нашёл только 12-14 годы.

[Александр Жмодиков]

Мне кажется, переводчик использовал принцип «сокращай, где можно, без ущерба смыслу», но получился «улучшайзинг». Конечно, и дамы, и мужчины, не бывавшие на войне - это тоже люди.

Ну да, и к тому же во французском, как и во многих других европейских языках, «человек» и «мужчина» - это одно и то же слово: “l’homme”.

Но имхо тут есть некая подколка в оригинале - мол, с дамами всё понятно, куда им понять, а мужчины, не бывавшие на войне, - всё равно, что дамы. Или даже не подколка, а типичное представление о жизни от опытного военного (да и сейчас, наверное, дело так же обстоит).

Может быть и так, но возможно также, что Ланжерон намекает на дискуссию о том, как пехоте следует атаковать противника: в колоннах или в линиях, которая происходила во Франции в XVIII веке и была настолько бурной и широкой, что этот вопрос обсуждали в салонах, так что в дискуссии принимали участие даже дамы.

По поводу relations сложно сказать — может быть, переводчик просто не понял, о чём речь, мол, причём тут «отношения»? Тогда понятно, почему всё непонятное он выбросил из перевода. Хотя в русском существует та же «реляция» могла что-то подсказать. А может быть, это была она - это может объяснить, почему переводчик убрал «дам», вставив «людей» (эмансипация на марше-с) и не знал, что такое «реляция». Хотя вы пишете, что в целом перевод хороший.

Я не весь перевод проверял, а только те фрагменты, которые меня интересовали, и в этих фрагментах у меня не было серьёзных претензий к переводу, разве что стиль языка несколько устаревший, что естественно.
В переводах текстов некоторых других авторов есть случаи другого рода: переводчики добавляли слова от себя, чтобы сделать перевод более читабельным и понятным, по их мнению, и при этом никак не выделяли свои дополнения, и иногда в результате таких дополнений смысл текста был существенно искажён.

А у вас есть ссылка на оригинал записок до 1812 года? Этот отрывок, я так понял, из записок середины 1810-х, на Галлике нашёл только 12-14 годы.

Записки Ланжерона до сих пор не изданы на французском языке полностью. Издан только его рассказ про сражение при Аустерлице (в журнале Nouvelle revue retrospective за первое полугодие 1895 года) и журнал кампаний 1812-1814 годов. Оригинальная рукопись находится во Франции. В России есть рукописная копия, которую сделали в XIX веке. Она находится в отделе рукописей Российской Национальной Библиотеки в Питере. Я переводил с неё. Langeron A. de, Journal des campagnes faites au service de Russie, T. IV (1807–1809) и T. V (1810–1812). Копия // Отдел рукописей Российской Национальной Библиотеки (ОР РНБ), фонд 73, единицы хранения № 275 и № 276а соответственно.