О странных вещах, произошедших с советским музейным достоянием, О пропаже музейных предметов и всплытии их на Западе Опции

[Александр С.В.]

...Многим известно, что на Параде Победы 24 июня 1945 г. к Мавзолею В.И.Ленина в числе трофейных немецких знамен были брошены и знамена старой Германской империи.
Например, на этом фото присутствует пара штандартов.

Список знамен также давно известен и представлен много где в сети.

Но весьма немногим известно, что с тех пор изрядная часть трофеев покинули Центральный Музей Советской Армии, переместившись за океан.
Показательна в этом плане, например, судьба штандартов конных полков Германской империи.
Если открыть первую страницу списка...

...то вверху видно список штандартов кавалерийских частей.
Некогда, около 14 лет тому назад, в ЖЖ Тимофей Шевяков публиковал замечательные посты про штандарты германской кавалерии, с указанием, что те или иные из них находятся в ЦМВС.
Однако.
№5. 10 уланский полк.
Штандарт вывезен за границу.
Продавался на аукционе Андреаса Тиса.
https://www.andreas-thies.de/auktionen/49-736973

№14. 1 кирасирский полк.
Оба штандарта этого полка были вывезены американцами. Проданы, есть фото, сделанные известным коллеционером германской милитарии Стивеном Макфарландом.


№8 и №23 (10 конно-егерский и 2 уланский).
Вывезены в США, в нулевые находились в известнейшей коллекции Вольфа и Хардина, с тех пор проданы.


И это только некоторые кайзеровские, что "всплыли" в сети, и про которые стало известно. По гитлеровским знаменам из списка был бы еще больший мартиролог.

По сим приведенным примерам разумно возникают определенные вопросы.
Что это вообще было?
Существует ли с официальной российской стороны какое-то объяснение произошедшему? (мнение на сей счет американских дельцов и коллекционеров милитарии приводить не буду).
С какой стати неким американским частным лицам были переданы трофеи Красной армии?
Это произошло легально (в обмен на некие услуги или например, а обмен на экспонаты с их стороны)?
Или это произошло нелегально, и в начале 90х имел место грандиозный по размаху случай воровства/подкупа?

Просьба почтенной публике изложить мысли по указанному поводу. Кто музейщики, кто может в теме...

[Александр С.В.]

"Что было с немецкими знаменами после Парада?
Германские стяги были по описи переданы в Центральный музей Красной Армии. Вот что «КП» рассказала старший научный сотрудник Центрального музея Вооруженных сил РФ (ЦМВС) Елена Анисимова:
- После Парада Победы нам поступило порядка 500 трофейных знамен. Это были не только знамена вермахта, но и государственные, и партийные флаги фашистской Германии. В 50-60-е годы по постановлению Совета Министров СССР они передавались представителям ГДР (больше 100 знамен), в музеи Болгарской народной армии и Войска Польского. А в начале 90-х годов - в музеи США (порядка 10 единиц)".
https://www.kp.ru/daily/26378.4/3256842/
При этом:
"В 1992-2000 гг. усилиями сотрудников музея в Россию из США было возвращено около 40 тысяч реликвий Русской армии и флота, сохраненных культурно-просветительным и благотворительным обществом русских эмигрантов “Родина”: предметы униформы, знамена, оружие, награды, документы, принадлежавшие семье Николая II, генералам М. Д. Скобелеву, М. В. Алексееву, А. И. Деникину и др."
https://milcult.ru/content/tsentralnyi-muze...oruzhennykh-sil
---
Так что вопросы не к ЦМВС, а к неким "музеям США", поскольку ЦМВС эту передачу выполнил на законных основаниях - по распоряжению "сверху". И даже если это был своеобразный "обмен" или "сделка", то больше выиграла российская сторона (как обычно).

Да, неофициальный "обмен", это по-видимому, единственное оправдание факту нахождения такого количества трофеев не в ЦМВС или в музеях бывшего СССР, а на Западе. Это скорее не обмен, а де факто плата за "посредничество" между ЦМВС и обществом "Родина".
Единственное это то, что на ту сторону ушло далеко не 10 штук.
За границей находятся как минимум знамена и штандарты: I/Inf. Rgt. 3 (№7, 1я страница), II./Inf.Rgt. 83 (№10, 1я страница), II./Inf.Rgt. 43 (№17, 1я страница), III./ Inf.Rgt. 30 (№41, 2я страница), III./ Inf.Rgt. 22 (№46, 2я страница), I/Kav.Schütz.Rgt.6 (№69, 2я страница), III./ Inf.Rgt. 71 (№71, 2я страница), Nachr.-Abt. 41 (№79, 2я страница), Nachr.-Abt. 21 (№85, 3я страница), MG-Btl 59 (№95, 3я страница), MG-Btl 38 (№108, 3я страница), I/Art. Rgt. 57 (№31, 4я страница). Из имперских частей на запад ушли штандарт 4го гусарского полка и знамя 3го егерского батальона.
Это уже вот сколько получается? Чего хранитель знаменного фонда ЦМВС госпожа Анисимова правды-то не скажет?

Ну с другой стороны, конечно, логику тогдашнего руководства музея понять можно. Например, есть одинаковые (ну или почти одинаковые) экспонаты. По-сути друг дружке дубликаты. Часть из них можно оформить как обменный фонд, и с их помощью как-то добиться возвращения реликвий и того, что вывезли белогвардейцы.
Иное дело, что в руках "американских музеев" они перестали быть музейными экспонатами, превратившись в товар. Раскручены, без скоб, без лент, навершия отдельно, по пол-древка, ну да новые хозяева в своем праве.
Хотя...штандарт 41го батальона связи совершенно комплектным продавался например.
https://virtualgrenadier.com/sale_item.php?iid=1904

Тут благополучно смешано теплое с мягким.
Что там в Болгарию передавали - я не знаю (и вообще есть на эту тему некоторые сомнения).
А вот в Польшу передали трофеи 1920 и 1939 годов.
В ГДР - возможно - передавались знамена вермахта для местных музеев.

Полякам при СССР передали итого 10 штук, болгарам - всего два пехотных знамени обр. 1935.

[Armarian]

Уважаемый Александр (или Вячеслав? )!
Я бы еще оценил Ваше благородное негодование, если бы речь шла о трофеях РККА, действительно взятых в бою, но в данном случае даже не знаю как реагировать... Так сказать, "як прийшло, так і пішло".
Кстати, встречный вопрос, всегда меня интересовавший: а знамена каких частей и подразделений вооруженных сил Германии и ее союзников Красной армии (и т. п.) удалось взять в результате боевых действий в период 1941-45 гг. (разумеется, если такое имело место) и где об этом можно почитать подробнее?

[Тимофей]

Уважаемый Александр (или Вячеслав? )!
Я бы еще оценил Ваше благородное негодование, если бы речь шла о трофеях РККА, действительно взятых в бою, но в данном случае даже не знаю как реагировать... Так сказать, "як прийшло, так і пішло".
Кстати, встречный вопрос, всегда меня интересовавший: а знамена каких частей и подразделений вооруженных сил Германии и ее союзников Красной армии (и т. п.) удалось взять в результате боевых действий в период 1941-45 гг. (разумеется, если такое имело место) и где об этом можно почитать подробнее?

Следует учитывать, что все имеющиеся трофейные знамена и штандарты вермахта были взяты в гарнизонах, а не в бою. Плюс среди тех, что были брошены к мавзолею - очень много регалий уже расформированных на тот момент частей.

[Burghardt]

Следует учитывать, что все имеющиеся трофейные знамена и штандарты вермахта были взяты в гарнизонах, а не в бою. Плюс среди тех, что были брошены к мавзолею - очень много регалий уже расформированных на тот момент частей.

Ну, сам факт кидания к мавзолею сделал эти тряпки нашими реликвиями.

[Тимофей]

Ну, сам факт кидания к мавзолею сделал эти тряпки нашими реликвиями.

Не, я к тому, что есть трофеи боевые, а есть небоевые.
Плюс имперские знамена и штандарты, за редким исключением - это вообще музейные вещи. С тем же успехом можно было кидать к мавзолею штандарты Сассанидов )

[Пехотный барабанщик]

Не, я к тому, что есть трофеи боевые, а есть небоевые.

Порадуйте: сколько известно случаев наступления (или отступления) вермахта под знамёнами?

[Тимофей]

Порадуйте: сколько известно случаев наступления (или отступления) вермахта под знамёнами?

Ноль. Как и имперская армия с 1915, если не ошибаюсь, года, они использовали Рейхскригсфлаг, знамена и штандарты выносили на присягу и на парады.

[Пехотный барабанщик]

Ноль. Как и имперская армия с 1915, если не ошибаюсь, года, они использовали Рейхскригсфлаг, знамена и штандарты выносили на присягу и на парады.

Тогда, по-вашему, все знамёна являются НЕБОЕВЫМИ трофеями???

[Armarian]

Всё, тему пора закрывать - вместо профессионального обсуждения фактов мы плавно, как обычно, переходим на эмоции и личности.