IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> О странных вещах, произошедших с советским музейным достоянием, О пропаже музейных предметов и всплытии их на Западе
Александр С.В.
сообщение 2.9.2022, 13:21
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 929
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   23  


...Многим известно, что на Параде Победы 24 июня 1945 г. к Мавзолею В.И.Ленина в числе трофейных немецких знамен были брошены и знамена старой Германской империи.
Например, на этом фото присутствует пара штандартов.
IPB Image
Список знамен также давно известен и представлен много где в сети.

Но весьма немногим известно, что с тех пор изрядная часть трофеев покинули Центральный Музей Советской Армии, переместившись за океан.
Показательна в этом плане, например, судьба штандартов конных полков Германской империи.
Если открыть первую страницу списка...
IPB Image
...то вверху видно список штандартов кавалерийских частей.
Некогда, около 14 лет тому назад, в ЖЖ Тимофей Шевяков публиковал замечательные посты про штандарты германской кавалерии, с указанием, что те или иные из них находятся в ЦМВС.
Однако.
№5. 10 уланский полк.
Штандарт вывезен за границу.
Продавался на аукционе Андреаса Тиса.

https://www.andreas-thies.de/auktionen/49-736973
IPB Image
№14. 1 кирасирский полк.
Оба штандарта этого полка были вывезены американцами. Проданы, есть фото, сделанные известным коллеционером германской милитарии Стивеном Макфарландом.

IPB Image
IPB Image
№8 и №23 (10 конно-егерский и 2 уланский).
Вывезены в США, в нулевые находились в известнейшей коллекции Вольфа и Хардина, с тех пор проданы.

IPB Image
IPB Image
И это только некоторые кайзеровские, что "всплыли" в сети, и про которые стало известно. По гитлеровским знаменам из списка был бы еще больший мартиролог.

По сим приведенным примерам разумно возникают определенные вопросы.
Что это вообще было?
Существует ли с официальной российской стороны какое-то объяснение произошедшему? (мнение на сей счет американских дельцов и коллекционеров милитарии приводить не буду).
С какой стати неким американским частным лицам были переданы трофеи Красной армии?
Это произошло легально (в обмен на некие услуги или например, а обмен на экспонаты с их стороны)?
Или это произошло нелегально, и в начале 90х имел место грандиозный по размаху случай воровства/подкупа?

Просьба почтенной публике изложить мысли по указанному поводу. Кто музейщики, кто может в теме...


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Александр С.В.
сообщение 8.9.2022, 23:32
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 929
Регистрация: 28.5.2019
Пользователь №: 1 237 172

Город:
Киев




Репутация:   23  


Цитата(Armarian @ 5.9.2022, 13:01) *

"Что было с немецкими знаменами после Парада?
Германские стяги были по описи переданы в Центральный музей Красной Армии. Вот что «КП» рассказала старший научный сотрудник Центрального музея Вооруженных сил РФ (ЦМВС) Елена Анисимова:
- После Парада Победы нам поступило порядка 500 трофейных знамен. Это были не только знамена вермахта, но и государственные, и партийные флаги фашистской Германии. В 50-60-е годы по постановлению Совета Министров СССР они передавались представителям ГДР (больше 100 знамен), в музеи Болгарской народной армии и Войска Польского. А в начале 90-х годов - в музеи США (порядка 10 единиц)".

https://www.kp.ru/daily/26378.4/3256842/
При этом:
"В 1992-2000 гг. усилиями сотрудников музея в Россию из США было возвращено около 40 тысяч реликвий Русской армии и флота, сохраненных культурно-просветительным и благотворительным обществом русских эмигрантов “Родина”: предметы униформы, знамена, оружие, награды, документы, принадлежавшие семье Николая II, генералам М. Д. Скобелеву, М. В. Алексееву, А. И. Деникину и др."
https://milcult.ru/content/tsentralnyi-muze...oruzhennykh-sil
---
Так что вопросы не к ЦМВС, а к неким "музеям США", поскольку ЦМВС эту передачу выполнил на законных основаниях - по распоряжению "сверху". И даже если это был своеобразный "обмен" или "сделка", то больше выиграла российская сторона (как обычно). sm38.gif


Да, неофициальный "обмен", это по-видимому, единственное оправдание факту нахождения такого количества трофеев не в ЦМВС или в музеях бывшего СССР, а на Западе. Это скорее не обмен, а де факто плата за "посредничество" между ЦМВС и обществом "Родина".
Единственное это то, что на ту сторону ушло далеко не 10 штук.
За границей находятся как минимум знамена и штандарты: I/Inf. Rgt. 3 (№7, 1я страница), II./Inf.Rgt. 83 (№10, 1я страница), II./Inf.Rgt. 43 (№17, 1я страница), III./ Inf.Rgt. 30 (№41, 2я страница), III./ Inf.Rgt. 22 (№46, 2я страница), I/Kav.Schütz.Rgt.6 (№69, 2я страница), III./ Inf.Rgt. 71 (№71, 2я страница), Nachr.-Abt. 41 (№79, 2я страница), Nachr.-Abt. 21 (№85, 3я страница), MG-Btl 59 (№95, 3я страница), MG-Btl 38 (№108, 3я страница), I/Art. Rgt. 57 (№31, 4я страница). Из имперских частей на запад ушли штандарт 4го гусарского полка и знамя 3го егерского батальона.
Это уже вот сколько получается? Чего хранитель знаменного фонда ЦМВС госпожа Анисимова правды-то не скажет?

Ну с другой стороны, конечно, логику тогдашнего руководства музея понять можно. Например, есть одинаковые (ну или почти одинаковые) экспонаты. По-сути друг дружке дубликаты. Часть из них можно оформить как обменный фонд, и с их помощью как-то добиться возвращения реликвий и того, что вывезли белогвардейцы.
Иное дело, что в руках "американских музеев" они перестали быть музейными экспонатами, превратившись в товар. Раскручены, без скоб, без лент, навершия отдельно, по пол-древка, ну да новые хозяева в своем праве.
Хотя...штандарт 41го батальона связи совершенно комплектным продавался например.
https://virtualgrenadier.com/sale_item.php?iid=1904
Цитата(Тимофей @ 5.9.2022, 19:58) *

Тут благополучно смешано теплое с мягким.
Что там в Болгарию передавали - я не знаю (и вообще есть на эту тему некоторые сомнения).
А вот в Польшу передали трофеи 1920 и 1939 годов.
В ГДР - возможно - передавались знамена вермахта для местных музеев.


Полякам при СССР передали итого 10 штук, болгарам - всего два пехотных знамени обр. 1935.


--------------------
Errare Humanum Est
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 9.9.2022, 7:53
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 695
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   83  


Уважаемый Александр (или Вячеслав? smile.gif)!
Я бы еще оценил Ваше благородное негодование, если бы речь шла о трофеях РККА, действительно взятых в бою, но в данном случае даже не знаю как реагировать... Так сказать, "як прийшло, так і пішло".
Кстати, встречный вопрос, всегда меня интересовавший: а знамена каких частей и подразделений вооруженных сил Германии и ее союзников Красной армии (и т. п.) удалось взять в результате боевых действий в период 1941-45 гг. (разумеется, если такое имело место) и где об этом можно почитать подробнее?
Пользователь в онлайне!Карточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тимофей
сообщение 9.9.2022, 10:14
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 277
Регистрация: 1.3.2007
Пользователь №: 112

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Московский гренадерский полк




Репутация:   68  


Цитата(Armarian @ 9.9.2022, 8:53) *

Уважаемый Александр (или Вячеслав? smile.gif)!
Я бы еще оценил Ваше благородное негодование, если бы речь шла о трофеях РККА, действительно взятых в бою, но в данном случае даже не знаю как реагировать... Так сказать, "як прийшло, так і пішло".
Кстати, встречный вопрос, всегда меня интересовавший: а знамена каких частей и подразделений вооруженных сил Германии и ее союзников Красной армии (и т. п.) удалось взять в результате боевых действий в период 1941-45 гг. (разумеется, если такое имело место) и где об этом можно почитать подробнее?



Следует учитывать, что все имеющиеся трофейные знамена и штандарты вермахта были взяты в гарнизонах, а не в бою. Плюс среди тех, что были брошены к мавзолею - очень много регалий уже расформированных на тот момент частей.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Burghardt
сообщение 9.9.2022, 11:04
Сообщение #5


Любит хорошие вещи и вкусно пожрать
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 8 288
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 91

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Измайловский полк




Репутация:   222  


Цитата(Тимофей @ 9.9.2022, 11:14) *

Следует учитывать, что все имеющиеся трофейные знамена и штандарты вермахта были взяты в гарнизонах, а не в бою. Плюс среди тех, что были брошены к мавзолею - очень много регалий уже расформированных на тот момент частей.


Ну, сам факт кидания к мавзолею сделал эти тряпки нашими реликвиями.


--------------------
в реконструкции с 1993 года
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Александр С.В.   О странных вещах, произошедших с советским музейным достоянием   2.9.2022, 13:21
Тимофей   Просьба почтенной публике изложить мысли по указа...   5.9.2022, 0:37
Александр С.В.   1. Есть большая проблема, заключающаяся в том, чт...   5.9.2022, 13:21
Armarian   "Что было с немецкими знаменами после Парада?...   5.9.2022, 14:01
Тимофей   "Что было с немецкими знаменами после Парада...   5.9.2022, 20:58
Armarian   Тут благополучно смешано теплое с мягким. В данн...   6.9.2022, 4:44
Burghardt   В данном случае, как мне кажется, детали уже не т...   6.9.2022, 10:05
Слепой   Меня терзают смутные сомнения, но в памяти брезжи...   6.9.2022, 10:24
Александр С.В.   [i]"Что было с немецкими знаменами после Пар...   8.9.2022, 23:32
Armarian   Уважаемый Александр (или Вячеслав? :))! Я бы е...   9.9.2022, 7:53
Тимофей   Уважаемый Александр (или Вячеслав? :))! Я бы ...   9.9.2022, 10:14
Burghardt   Следует учитывать, что все имеющиеся трофейные зн...   9.9.2022, 11:04
Тимофей   Ну, сам факт кидания к мавзолею сделал эти тряпки...   9.9.2022, 21:19
Пехотный барабанщик   Не, я к тому, что есть трофеи боевые, а есть небо...   10.9.2022, 8:54
Тимофей   Порадуйте: сколько известно случаев наступления (...   10.9.2022, 10:45
Пехотный барабанщик   Ноль. Как и имперская армия с 1915, если не ошиба...   10.9.2022, 12:23
Armarian   Всё, тему пора закрывать - вместо профессиональног...   10.9.2022, 13:29
Александр С.В.   ...если бы речь шла о трофеях РККА, [u]действител...   9.9.2022, 22:18
Тимофей   Причем тут Сасаниды. Парад Победы - он над Герман...   10.9.2022, 1:14
Александр С.В.   ...Стаью в Смене я знаю, там пафос на пафосе и па...   10.9.2022, 15:42
Тимофей   В смысле "то, что было под рукой"? В ст...   11.9.2022, 11:09
Александр С.В.   Всё, тему пора закрывать - вместо профессионально...   10.9.2022, 19:32
Armarian   Как Вам) :D Мне - никак. Я не зря вспомнил о про...   11.9.2022, 2:48
Александр С.В.   ...Если у Вас есть личное желание детально разобр...   11.9.2022, 13:08
Тимофей   Это скорее троллинг всей этой истории, которая 30...   11.9.2022, 15:15
Burghardt   Я боюсь, что из 3-4 человек, кто продолжает сидеть...   12.9.2022, 12:44
Александр С.В.   А их оказывается "туда" даже больше ушло...   18.10.2022, 10:16
Александр С.В.   В смысле "то, что было под рукой"? В ст...   22.10.2022, 19:03
Тимофей   Кстати, об общем количестве и дубликатах (для обм...   22.10.2022, 19:50
Александр С.В.   А откуда дровишки? И есть ли детализация? Оттуда...   22.10.2022, 21:42
Тимофей   Оттуда же, откуда сами знамена. Если согласятся п...   23.10.2022, 0:57
Александр С.В.   ...Между прочим еще один всплыл :rolleyes: Точнее...   18.4.2024, 15:24


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 31.10.2024, 16:39     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования