Про пушечки вопрос, в Коломенском Опции

[Burghardt]

А никто не знает, как и кто атрибутировал пушечки у лужковского дворца в Коломенском?

[Среднегорец]

Давайте, наверно, уже будем переходить постепенно ближе к делу.
Вот перечень известных мне пушек именно такой характерной конструкции (увеличенная и обрезанная торель) с указанием их местоположения и нанесенными на них надписями.
На каждую из этих пушек составлен небольшой фотокаталог, где можно посмотреть конструктивные особенности и клейма. Если кому недосуг ходить по каждой ссылке, под которой по несколько фото, скажу вкратце - у всех пушек принципиально одна конструкция, но есть и небольшие различия.
Раз уж в этой теме мы акцентируем внимание на клеймах, так же уточню - на всех, кроме одной, представленных пушках, клейма не идентичны, но очень схожи. И расположены в одном месте - вокруг запального отверстия. Над запальным отверстием дата изготовления, слева номер, справа вес. Все клейма выполнены методом гравировки. Причем детали настолько схожи, что подозреваю, что сделаны одним человеком или по одному образцу.
Десятая, известная мне пушка похожей конструкции, находится в Коломенском, о чем я уже выше и говорил и ещё раз попрошу, возможно у кого то представится возможность сделать фото клейм на ней. Не сочтите за труд. Ещё одна, одиннадцатая, похожая пушка находится в Бииском музее, но её даже фото нет нормальных, чтоб о конструкции судить, не говоря уж про клеймо. Друзья, есть здесь кто из Бииска? Может дойдёте до музея?

Пушка 12-фунт. клеймо «НУ I 114 ПУд» Коломенское https://vk.com/photo-181448876_457239472
Пушка 12-фунт. клеймо «170 ПУд» Бийскhttps://vk.com/photo-181448876_457239327
Пушка 12-фунт. клеймо «НУм КЯм» Бийскhttps://vk.com/photo-181448876_457239332
Пушка 12-фунт. клеймо «1702 НУм 38 29ПУд 17 Фу» Астрахань https://vk.com/photo-181448876_457239486
Пушка 3-фунт. клеймо «1703» Оренбургhttps://vk.com/photo-181448876_456239130 тут надо уточнять
Пушка 3-фунт. клеймо «КЯм 1703 НУм 56 23ПУд» Екатеринбургhttps://vk.com/photo-181448876_457239528
Пушка 3-фунт. клеймо «КАМ 1703» Оренбургhttps://vk.com/photo-181448876_456239129
Пушка 3-фунт. клеймо «НУ М 170 1703 18 ПУД 7» Бердыhttps://vk.com/photo-181448876_456239045
Пушка 12-фунт. клеймо «1704 99 пуд 17фу» Коломенское https://vk.com/photo-181448876_457239521

Константин, как Вы считаете, обладая неким массивом представленных данных, можем мы уже делать какие то выводы о месте изготовления данных пушек?

Сообщение отредактировал Среднегорец - 26.1.2021, 11:16

[Burghardt]

Давайте, наверно, уже будем переходить постепенно ближе к делу.
Вот перечень известных мне пушек именно такой характерной конструкции (увеличенная и обрезанная торель) с указанием их местоположения и нанесенными на них надписями.
На каждую из этих пушек составлен небольшой фотокаталог, где можно посмотреть конструктивные особенности и клейма. Если кому недосуг ходить по каждой ссылке, под которой по несколько фото, скажу вкратце - у всех пушек принципиально одна конструкция, но есть и небольшие различия.
Раз уж в этой теме мы акцентируем внимание на клеймах, так же уточню - на всех, кроме одной, представленных пушках, клейма не идентичны, но очень схожи. И расположены в одном месте - вокруг запального отверстия. Над запальным отверстием дата изготовления, слева номер, справа вес. Все клейма выполнены методом гравировки. Причем детали настолько схожи, что подозреваю, что сделаны одним человеком или по одному образцу.
Десятая, известная мне пушка похожей конструкции, находится в Коломенском, о чем я уже выше и говорил и ещё раз попрошу, возможно у кого то представится возможность сделать фото клейм на ней. Не сочтите за труд. Ещё одна, одиннадцатая, похожая пушка находится в Бииском музее, но её даже фото нет нормальных, чтоб о конструкции судить, не говоря уж про клеймо. Друзья, есть здесь кто из Бииска? Может дойдёте до музея?

Пушка 12-фунт. клеймо «НУ I 114 ПУд» Коломенское https://vk.com/photo-181448876_457239472
Пушка 12-фунт. клеймо «170 ПУд» Бийскhttps://vk.com/photo-181448876_457239327
Пушка 12-фунт. клеймо «НУм КЯм» Бийскhttps://vk.com/photo-181448876_457239332
Пушка 12-фунт. клеймо «1702 НУм 38 29ПУд 17 Фу» Астрахань https://vk.com/photo-181448876_457239486
Пушка 3-фунт. клеймо «1703» Оренбургhttps://vk.com/photo-181448876_456239130 тут надо уточнять
Пушка 3-фунт. клеймо «КЯм 1703 НУм 56 23ПУд» Екатеринбургhttps://vk.com/photo-181448876_457239528
Пушка 3-фунт. клеймо «КАМ 1703» Оренбургhttps://vk.com/photo-181448876_456239129
Пушка 3-фунт. клеймо «НУ М 170 1703 18 ПУД 7» Бердыhttps://vk.com/photo-181448876_456239045
Пушка 12-фунт. клеймо «1704 99 пуд 17фу» Коломенское https://vk.com/photo-181448876_457239521

Константин, как Вы считаете, обладая неким массивом представленных данных, можем мы уже делать какие то выводы о месте изготовления данных пушек?

Сразу, что заметил.
Астраханская пушка 6-фунтов. У Вас в сообщении ошибка.

По почерку замечу, что он "похож" не только на этих орудиях, но на всех орудиях этого и более раннего времени. Как людей научили рисовать полууставом буквы и цифры, так они и делали.

В остальном, на этой выборке действительно можно сделать предварительный вывод о вероятно едином происхождении предметов. Что не отменяет необходимости дальнейшего уточнения и подтверждения.
Замечу, что наиболее убедительным в подборке является, видимо, доказанная история бытования ряда предметов, позволяющая изначально определить их как Каменские, и остальные сравнительным образом начать относить к таким же.
Когда к этому ряду добавятся ряды по иным производствам, которые покажут как конструктивные, так и маркировочные особенности, можно будет считать вопрос закрытым.

[Среднегорец]

В остальном, на этой выборке действительно можно сделать предварительный вывод о вероятно едином происхождении предметов. Что не отменяет необходимости дальнейшего уточнения и подтверждения.
Замечу, что наиболее убедительным в подборке является, видимо, доказанная история бытования ряда предметов, позволяющая изначально определить их как Каменские, и остальные сравнительным образом начать относить к таким же.
Когда к этому ряду добавятся ряды по иным производствам, которые покажут как конструктивные, так и маркировочные особенности, можно будет считать вопрос закрытым.

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=90066
Вами же ранее выложенная пушка. Очень похожая конструкция, если не принимать во внимание некоторые детали. Она точно русская? Фото клейм есть? Больно уж красивая, что бы быть русской чугунной, как часто можно услышать - "замарашкой". Если и русская, скорее единичный подарочный экземпляр.

[Burghardt]

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=90066
Вами же ранее выложенная пушка. Очень похожая конструкция, если не принимать во внимание некоторые детали. Она точно русская? Фото клейм есть? Больно уж красивая, что бы быть русской чугунной, как часто можно услышать - "замарашкой". Если и русская, скорее единичный подарочный экземпляр.

Это точно русская. Она бронзовая. Таких в количестве есть в российских музеях, не только в Стекольне.

Константин, Вы давно и профессионально занимаетесь историей гладкоствольной артиллерии. В Вашей работе Вам постоянно приходится заниматься идентификацией пушек и расшифровкой клейм. Можете хотя бы вкратце, по пунктам описать Вашу методику (последовательность) определения пушек.

Кратко по пунктам я изложил на первой странице обсуждения данной ветки.

[Среднегорец]

Это точно русская. Она бронзовая. Таких в количестве есть в российских музеях, не только в Стекольне.

По фото выглядит как чугунная... Тогда выносим за скобки обсуждения.
Там на сайте есть ещё несколько русских, но там по фото видно, что бронза и производитель указан - Брянск и С-Петербург. А на этой, вроде, нет.

Кратко по пунктам я изложил на первой странице обсуждения данной ветки.

Ну вдруг за прошедшее время что то изменилось. Хотел, чтоб Вы поделились, я б со своей последовательностью сравнил. Ну ладно.

Сообщение отредактировал Среднегорец - 28.1.2021, 18:32

[Burghardt]

Ну вдруг за прошедшее время что то изменилось. Хотел, чтоб Вы поделились, я б со своей последовательностью сравнил. Ну ладно.

А что может измениться? Работа с орудием сочетает в себе общеисторический подход со спецификой археологов. Нужно собирать массовый материал, чтобы понять закономерности, вычленить группы и типы. Нужно фотографировать и мерить.
Я уже написал, что если нет надписей, объясняющих, что это за предмет, приходится идентифицировать на физических признаках, которые "говорящими" становятся только применительно к массиву, чем массив больше, чем надежнее и проще выводы.
Эти сведения получаются из двух источников - о предмете от самого предмета - фото, обмеры и желательно посмотреть самому, иногда фото не показывают того, что видят глаза; о конструкции из литературы и архивов.
Применительно к последнему ситуация может измениться только в пользу того, что в литературу кто-то вытащит из архивов нужные сведения и облегчит вам жизнь.
Также важны сведения о истории бытования предмета. Потому что гадать на кофейной гуще можно сколько угодно. Эти сведения также из литературы и архивов (включая сюда ведомственные).

Нет, не известны. Может подскажете, где можно ознакомится? Буду премного благодарен.

https://www.artillery-museum.ru/ru/press/ebooks/
Там часть ссылок битая, но 17 год был раньше весь.

Кстати, есть смысл выходить на контакт с теми, кто занимается изучением истории производства в вашем регионе. Они могут подсказать литературу или сами что-то знают, что не вошло в статьи, им не нужно, а вам пригодится.
Применительно к вашему заводу в начале 18 века нужно понять, чертежи, по которым лили пушки были местного происхождения (с чего бы это?), или присланные из Москвы. Если 2е, а я полагаю, что больше вероятности что было быть именно так, тогда их должны были одинаковые разослать на все заводы. Или на несколько, а не на один. Это рабочая гипотеза, которую надо бы проверить, прежде чем делать однозначные выводы, что "отрезная торель" это признак только одного завода.
Неплохо бы выяснить, была ли в это время разница в чугунных пушках для флота, крепостей и полевых с точки зрения конструкции. Вполне возможно, что этот вопрос изучен и есть литература. Просто я ее не знаю.
Ну и т.д.
Когда на такого рода вопросы есть в литературе ответы, тогда можно более-менее уверенно идентифицировать. Иначе все идентификации гипотетические, нужно быть готовыми к их пересмотру при поступлении новой информации.

Сообщение отредактировал Burghardt - 28.1.2021, 19:58