Про пушечки вопрос, в Коломенском Опции

[Burghardt]

А никто не знает, как и кто атрибутировал пушечки у лужковского дворца в Коломенском?

[Среднегорец]

А никто не знает, как и кто атрибутировал пушечки у лужковского дворца в Коломенском?

Здравствуйте.
Занимаясь поиском и идентификацией всех сохранившихся до наших дней пушек производства нашего Каменского завода, пытался разобраться и с пушками в Коломенском.
На отправленные письма тамошние товарищи не сочли возможным ответить, так что остался только поиск в интернете. Как я понял, во внутренней экспозиции музея-заповедника есть несколько мелкокалиберных пушек, данных по принадлежности которых к конкретному производителю установить не удалось. И на территории парка расположены четыре чугунных крупнокалиберных пушки.
Две из которых, как раз те, которые из заглавного поста, по клеймам и конструктивным особенностям идентифицированы нами как пушки производства Каменского завода.
Пушка, упоминавшаяся выше в связи с именем нашего краеведа В.П.Шевалева.
Клеймо "1704 99 пуд 17фу"
https://vk.com/album-181448876_267614958
Вторая
Клеймо «НУ I 114 ПУд»
https://vk.com/album-181448876_268892212
Две другие пушки не идентифицированы, конструктивно на пушки Каменского завода не похожи.

[Burghardt]

Здравствуйте.
Занимаясь поиском и идентификацией всех сохранившихся до наших дней пушек производства нашего Каменского завода, пытался разобраться и с пушками в Коломенском.
На отправленные письма тамошние товарищи не сочли возможным ответить, так что остался только поиск в интернете. Как я понял, во внутренней экспозиции музея-заповедника есть несколько мелкокалиберных пушек, данных по принадлежности которых к конкретному производителю установить не удалось. И на территории парка расположены четыре чугунных крупнокалиберных пушки.
Две из которых, как раз те, которые из заглавного поста, по клеймам и конструктивным особенностям идентифицированы нами как пушки производства Каменского завода.
Пушка, упоминавшаяся выше в связи с именем нашего краеведа В.П.Шевалева.
Клеймо "1704 99 пуд 17фу"
https://vk.com/album-181448876_267614958
Вторая
Клеймо «НУ I 114 ПУд»
https://vk.com/album-181448876_268892212
Две другие пушки не идентифицированы, конструктивно на пушки Каменского завода не похожи.

Здравствуйте.
А по каким признакам вы относите эти пушки именно к Каменскому заводу? Там есть клейма? Или есть достоверные данные, что в этот период на разных заводах производились однотипные пушки разных пропорций?

[Среднегорец]

Здравствуйте.
А по каким признакам вы относите эти пушки именно к Каменскому заводу? Там есть клейма? Или есть достоверные данные, что в этот период на разных заводах производились однотипные пушки разных пропорций?

В моем понимании, единственным неоспоримым доказательством принадлежности пушки к определенному заводу является клеймо. Если на пушке нет заводского клейма, достоверно утверждать о месте её производства невозможно. Условно-вероятно-предположительно, да. Достоверно, нет. Все остальные признаки и характерные особенности конструкции не дают гарантированно точного результата.
На двух из четырех пушек в Коломенском есть клейма, которые мы считаем клеймами Каменского завода. В сообщении выше я их написал.

[Burghardt]

В моем понимании, единственным неоспоримым доказательством принадлежности пушки к определенному заводу является клеймо. Если на пушке нет заводского клейма, достоверно утверждать о месте её производства невозможно. Условно-вероятно-предположительно, да. Достоверно, нет. Все остальные признаки и характерные особенности конструкции не дают гарантированно точного результата.
На двух из четырех пушек в Коломенском есть клейма, которые мы считаем клеймами Каменского завода. В сообщении выше я их написал.

Почему вы считаете, что указание веса является заводским клеймом?

[Среднегорец]

Почему вы считаете, что указание веса является заводским клеймом?

Правильнее будет сказать не "веса", а "клейма".
Давайте посмотрим на надписи на пушках, что мы видим.
"1704 99 пуд 17фу"
"НУ I 114 ПУд
Пробуем прочитать/расшифровать.
1704 - дата, год изготовления
99 пуд 17фу - вес 99 пудов 17 фунтов
НУ - нумер, номер
I - еденица, номер один?
114 ПУд - вес 114 пудов
Применительно к этим пушкам более интересен другой вопрос - на каком основании данные клейма мы относим к клеймам Каменского завода.

[Burghardt]

Правильнее будет сказать не "веса", а "клейма".
Давайте посмотрим на надписи на пушках, что мы видим.
"1704 99 пуд 17фу"
"НУ I 114 ПУд
Пробуем прочитать/расшифровать.
1704 - дата, год изготовления
99 пуд 17фу - вес 99 пудов 17 фунтов
НУ - нумер, номер
I - еденица, номер один?
114 ПУд - вес 114 пудов
Применительно к этим пушкам более интересен другой вопрос - на каком основании данные клейма мы относим к клеймам Каменского завода.

Что-то мы как-то по кругу ходим. Клеймо завода это либо условный знак, либо уникальная надпись, которые позволяют четко идентифицировать место производства предмета. Я так понимаю, на этих стволах таких знаков нет или вам они не известны. Верно?
Сведения о весе орудия такой надписью не являются. Они универсальны и встречаются на почти всех стволах 17-19 веков, заведомо изготовленных на разных предприятиях.
Именно поэтому я вас и спрашиваю, почему вы относите сведения о весе к надписям, трактуемым как заводское клеймо, сообщающее о месте производства?
На чем основано предположение, что стволы таких пропорций (с "отрезной" торелью и характерным дульным возвышением) делались только на вашем заводе? Есть какая-то литература на эту тему?

Сообщение отредактировал Burghardt - 23.1.2021, 13:07

[Среднегорец]

1. Клеймо завода это либо условный знак, либо уникальная надпись, которые позволяют четко идентифицировать место производства предмета.
2. Я так понимаю, на этих стволах таких знаков нет или вам они не известны. Верно?
3.Сведения о весе орудия такой надписью не являются.
4.Они универсальны и встречаются на почти всех стволах 17-19 веков, заведомо изготовленных на разных предприятиях.
5.Именно поэтому я вас и спрашиваю, почему вы относите сведения о весе к надписям, трактуемым как заводское клеймо, сообщающее о месте производства?
6.На чем основано предположение, что стволы таких пропорций (с "отрезной" торелью и характерным дульным возвышением) делались только на вашем заводе?
7.Есть какая-то литература на эту тему?

1. Мне кажется это слишком утрированное представление. Если бы это было так, это было бы слишком просто и неинтересно. На некоторых пушках вообще нет никаких надписей. На некоторых есть надписи в виде букв и цифр, не поддающиеся расшифровке (мне). На некоторых есть только фамилия, кого - мастера, управителя, владельца? Применительно к чугунной артиллерии, а в данной теме мы априори говорим только о ней, термин "условный знак" я могу применить только к "гаскойновским" пушкам, на которых был литой двуглавый орёл. На пушках других заводов некоего одного (для каждого завода своего, естественно) "условного знака" не было и не ставилось.
2. Верно. На этих пушках такого единого знака нет. Но те два клейма, которые я привел, по своим характеристикам (место нанесения, метод нанесения, стиль нанесения, информация) сходны настолько, что я смею утверждать, что они нанесены на одном заводе в один период (несколько лет) и, скорее всего, одним мастером.
3. На обсуждаемых двух клеймах не только вес, но и дата изготовления на одной и порядковый номер на другой.
4. Я бы сказал несколько по другому - стандартно требование наносить на пушку её вес. Но место нанесения и стиль (почерк) нанесения в зависимости от производителя и хронологического периода могут различаться. Но могут и совпадать.
5. Потому что там нанесён не только вес. А так же на основе сравнительного анализа с подобными надписями на других пушках идентичной конструкции и истории становления и развития пушечных чугунолитейных заводов России.
6. На том, что мне не известны пушки подобной конструкции других заводов. Может быть кому то известны и он поделится информацией.
7. Вот прям "литература" по этим или подобным пушкам мне неизвестна. Но на моём сайте (не сочтите за рекламу) есть статья о литье таких пушек на нашем заводе с чертежами самого Семена Ремезова. https://history-kamensk.ru/history/232-kame...nye-shvedy.html

[Burghardt]

Если на пушке написано OLONETZ, то это Олонец. Если Каменск, то Каменск. Если Петербург, то Петербург. И т. д.
Может быть это "не интересно", но зато надежно. Особенно, если это не корявая гравировка, которая могла быть и позднее ошибочно сделана, а литье или стандартный штамп.
Если не написано ничего, то начинается гадание на кофейной гуще.
Вы достоверно знаете, что на чугунных пушках "так" вес (и год, и номер) только в Каменске царапали? Можете это научно доказать?
За ссылку спасибо.

[Среднегорец]

Если на пушке написано OLONETZ, то это Олонец. Если Каменск, то Каменск. Если Петербург, то Петербург.

А если на пушке написано VORONEZ, это что?

Может быть это "не интересно", но зато надежно. Особенно, если это не корявая гравировка, которая могла быть и позднее ошибочно сделана, а литье или стандартный штамп.

Правильно я Вас понял, что все клейма, сделанные не методом литья, а методом гравировки, автоматически попадают в категорию неблагонадежных?
Что значит Ваш термин "стандартный штамп"? Можно пример пушечного клейма изготовленного не методом гравировки или литья, а именно методом "стандартного штампа",

Вы достоверно знаете, что на чугунных пушках "так" вес (и год, и номер) только в Каменске царапали?

Пока не доказано иное, буду придерживаться именно этой версии.

Можете это научно доказать?

Нет, конечно. Я же не профессиональный историк.
Хотя если подскажете саму методу, могу попробовать.


Сообщение отредактировал Среднегорец - 23.1.2021, 22:45

[Burghardt]

А если на пушке написано VORONEZ, это что?

Полагаю, что это Воронеж. А вот было ли там пушколитейное предприятие и когда я не знаю. Поэтому я стал бы выяснять это, если бы увидел пушку с такой надписью.
Если бы производства не оказалось, пришлось бы выяснять, причины появления такой надписи.

Правильно я Вас понял, что все клейма, сделанные не методом литья, а методом гравировки, автоматически попадают в категорию неблагонадежных?

В целом, да. И я объяснил почему. Простейший пример. На пушке процарапано два разных веса. Какая из гравировок сделана в литейной? При каких обстоятельствах появилась вторая?

Что значит Ваш термин "стандартный штамп"? Можно пример пушечного клейма изготовленного не методом гравировки или литья, а именно методом "стандартного штампа",

Штамп как таковой, конечно применим для медной артиллерии. Для чугунной это литье или гравировка, но сделанная аккуратно, по трафарету в одних и тех же стандартных местах. Например, как маркировки на пушках Александровского завода.

Пока не доказано иное, буду придерживаться именно этой версии.

Вообще-то я просил вас меня убедить. Думал, вы и правда знаете, а не просто верите.
И в науке знание всегда строится на системе доказательств. Я так считаю потому что так написано в таком-то источнике. Или, я так считаю потому что отсмотрел 100500 стволов, такие маркировки были только на 16, на 5 из них еще была маркировка Каменск (к примеру).
Я отсмотрел несколько сотен стволов (преимущественно бронзовых, но и чугунных тоже) и, на мой взгляд, такие же маркировки встречал на разных, в том числе заведомо не Каменских. Поэтому, "сумлеваюсь я чо-то".

Нет, конечно. Я же не профессиональный историк.
Хотя если подскажете саму методу, могу попробовать.

В исторической науке гипотеза строится на предварительно собранном материале, а не материал подгоняется под гипотезу.
Поэтому, если предположение, что эти два ствола именно Каменские, строится на основании этих маркировок, то это, на мой взгляд, необоснованное предположение.
Если предположение строится на конструктивных особенностях, то хотелось бы познакомиться с литературой на эту тему. С целью просвещения. Приведенная вами ссылка интересна, но информации именно по этому вопросу там почти нет.

Сообщение отредактировал Burghardt - 24.1.2021, 0:09

[Среднегорец]

Полагаю, что это Воронеж. А вот было ли там пушколитейное предприятие и когда я не знаю. Поэтому я стал бы выяснять это, если бы увидел пушку с такой надписью.
Если бы производства не оказалось, пришлось бы выяснять, причины появления такой надписи.

Вопрос интересный, возможно, достойный персональной темы. Именно в направлении поиска ответов на вопросы, которые Вы и задали. А картинок с клеймом воронеж довольно много в интернете.

На пушке процарапано два разных веса.

Простите, на какой пушке два разных веса?

Какая из гравировок сделана в литейной?

Никакая. Клеймо гравировкой наносится не после отливки, а после обточки. И даже скорее после опробования

При каких обстоятельствах появилась вторая?

Какая вторая? Две пушки - два клейма. Весь текст клейма наносится единовременно. Другие надписи в другое время, но на обсуждаемых пушках других надписей нет.

литье или гравировка, но сделанная аккуратно,

Вопрос "аккуратности" - вопрос личного эстетического восприятия. Возможно тому, кто делал эту гравировку, она виделась вполне аккуратной.

гравировка сделанная по трафарету

Нет, по крайней мере чисто технически я это не могу представить. Да и глядя на другие подобные клейма, видно, что они похожи, но не идентичны.

Для чугунной это литье или гравировка, в одних и тех же стандартных местах.

Да, они (клейма на пушках подобной конструкции) сделаны в одних и тех же местах. Но есть вариации в самих клеймах.

Например, как маркировки на пушках Александровского завода.

С приходом Гаскойна Александровский завод стал примером и образцом для подражания для всех пушечных чугунолитейных заводов. Соответственно только с этого момента началось единое клеймение пушек всех заводов по "александровскому образцу". А до этого клеймили как бог на душу положит. Каждый завод на своё усмотрение.

Думал, вы и правда знаете, а не просто верите.

Знание - та же вера, только подкреплённая доказательствами.

Вообще-то я просил вас меня убедить.

В чем конкретно? В том, что эти 2 пушки - Каменского завода? Лично я такой вывод сделал из совокупности факторов, изучая (громко сказано, конечно) все известные на данный момент пушки подобной конструкции. Всего таких пушек с клеймами мне известно 9 штук и одна в Коломенском (надо уточнить, есть на ней клеймо или нет).

И в науке знание всегда строится на системе доказательств. Я так считаю потому что так написано в таком-то источнике.

Какой источник у меня был, такой я привел.

Я так считаю потому что так написано в таком-то источнике. Или, я так считаю потому что отсмотрел 100500 стволов

Ну где то примерно столько я и отсмотрел. Не воочию, к сожалению.

Я отсмотрел несколько сотен стволов (преимущественно бронзовых, но и чугунных тоже) и, на мой взгляд, такие же маркировки встречал на разных, в том числе заведомо не Каменских. Поэтому, "сумлеваюсь я чо-то".

Может быть хотя бы один пример вспомните? Желательно с фото.

В исторической науке гипотеза строится на предварительно собранном материале, а не материал подгоняется под гипотезу.
Поэтому, если предположение, что эти два ствола именно Каменские, строится на основании этих маркировок, то это, на мой взгляд, необоснованное предположение.
Если предположение строится на конструктивных особенностях, то хотелось бы познакомиться с литературой на эту тему. С целью просвещения. Приведенная вами ссылка интересна, но информации именно по этому вопросу там почти нет.

Ну, некую итоговую выжимку могу на почту скинуть.

Если предположение строится на конструктивных особенностях, то хотелось бы познакомиться с литературой на эту тему. С целью просвещения. Приведенная вами ссылка интересна, но информации именно по этому вопросу там почти нет.

Ну "почти нет", это не "совсем нет". В отсутствии чего то другого, отталкиваемся от того, что есть.

[Burghardt]

Вопрос интересный, возможно, достойный персональной темы. Именно в направлении поиска ответов на вопросы, которые Вы и задали. А картинок с клеймом воронеж довольно много в интернете.
Простите, на какой пушке два разных веса?
Никакая. Клеймо гравировкой наносится не после отливки, а после обточки. И даже скорее после опробования
Какая вторая? Две пушки - два клейма. Весь текст клейма наносится единовременно. Другие надписи в другое время, но на обсуждаемых пушках других надписей нет.
Вопрос "аккуратности" - вопрос личного эстетического восприятия. Возможно тому, кто делал эту гравировку, она виделась вполне аккуратной.
Нет, по крайней мере чисто технически я это не могу представить. Да и глядя на другие подобные клейма, видно, что они похожи, но не идентичны.
Да, они (клейма на пушках подобной конструкции) сделаны в одних и тех же местах. Но есть вариации в самих клеймах.
С приходом Гаскойна Александровский завод стал примером и образцом для подражания для всех пушечных чугунолитейных заводов. Соответственно только с этого момента началось единое клеймение пушек всех заводов по "александровскому образцу". А до этого клеймили как бог на душу положит. Каждый завод на своё усмотрение.
Знание - та же вера, только подкреплённая доказательствами.
В чем конкретно? В том, что эти 2 пушки - Каменского завода? Лично я такой вывод сделал из совокупности факторов, изучая (громко сказано, конечно) все известные на данный момент пушки подобной конструкции. Всего таких пушек с клеймами мне известно 9 штук и одна в Коломенском (надо уточнить, есть на ней клеймо или нет).
Какой источник у меня был, такой я привел.
Ну где то примерно столько я и отсмотрел. Не воочию, к сожалению.
Может быть хотя бы один пример вспомните? Желательно с фото.
Ну, некую итоговую выжимку могу на почту скинуть.
Ну "почти нет", это не "совсем нет". В отсутствии чего то другого, отталкиваемся от того, что есть.

Насчет Воронежа я вам не помогу. Я занимаюсь полевой артиллерией периода наполеоновских войн. В чугунине петровской эпохе понимаю очень мало. Знакомых, которые бы разбирались в этом у меня также нет.
Мне неоднократно встречались пушки, на которых вес был процарапан два раза. И если вы не будете разбивать одну короткую фразу на отдельные предложения, вам будет легче понять ее смысл.
Если вы осмотрели 100500 орудий, то, я полагаю, вы можете мне сказать, сколько было предприятий в России в начале 18 века, на которых делались чугунные орудия, какие конструктивные особенности были на каждом из них (если были), и какая на каком была система маркировок, которая позволяет идентифицировать эти орудия. Я про это почти ничего не знаю, и буду благодарен, если просветите.
Ваше же пока голословное утверждение, что эти пушки каменские, меня не убедило. Если вас это обижает, прошу прощения.

Сообщение отредактировал Burghardt - 24.1.2021, 22:00

[Среднегорец]

я полагаю, вы можете мне сказать, сколько было предприятий в России в начале 18 века, на которых делались чугунные орудия, какие конструктивные особенности были на каждом из них (если были), и какая на каком была система маркировок, которая позволяет идентифицировать эти орудия. Я про это почти ничего не знаю, и буду благодарен, если просветите.

Я полагаю, в полном объеме Вам ответить на все эти вопросы никто не сможет. Я могу чуть подробнее по Каменскому заводу. Остальное из открытых источников и поэтому ничего нового не скажу. Тут более интересен угол зрения - рассматривать пушки не с точки зрения практического применения, а с точки зрения промышленного производства.

Сообщение отредактировал Среднегорец - 25.1.2021, 19:18