Беседы о построениях русской пехоты, выделено из обсуждения книги Мезенцева Опции

[alba]

Все равно непонятно. Эти цитаты не доказывают тезис Богданова, но и не опровергают его.
Батальонная колонна (колонна из одного батальона) могла быть и "густая взводная" и "к атаке".

«Колонны получают названия свои: 1) от величины частей, колонну составляющих, 2) от дистанции, на которой части сии одна от другой находятся, и 3) от устроения. По величине частей, колонны бывают: полувзводныя, взводныя, дивизионныя или эскадронныя, баталионныя и т. д.; в отношении дистанций: колонны с полными или половинными дистанциями, и густыя или сомкнутыя, а в отношении устроения: колонны справа, слева и из середины. По цели своей, колонны бывают походныя и боевыя. (см. эти слова)». (Военный энциклопедический лексикон. Изд. 2-е. Т. VII. СПб. 1855. Ст. «Колонна». С. 295-296.)

Сообщение отредактировал alba - 26.11.2020, 15:22

[Александр Жмодиков]

В очередной раз ложь.

Что значит «в очередной раз»? Вы разве доказали хоть одно ваше заявление о лжи?

Не по расходящимся, а: «...притиснули мы французов, и как в то же время 3-й баталион наш майора Сибирцева, повёрнутый вполоборота направо, бросился из-за моего на нижний, плавучий мост, находившийся возле высокого в 40 шагах, и также по залпе переднего дивизиона ударил трёхгранным...».

Что "а"? Б! Читаем рассказ Петрова целиком:

Когда лейб-егерский полк, собравшийся по сигналу в колонну, пошел от предмостья Колочи назад, в 5-й свой корпус, полковник Карпенков выстроил из колонны моего 1-го баталиона фрунт, а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего. Бугор, или лучше назвать его, узкий продолговатый гребень поля, выдавшийся влево от почтовой дороги к впадению ручья Стонца [в реку Колочу], предлежит вершиною своею почти на расстоянии пистолетного выстрела от правой оконечности высокого моста и ружейного — от нижнего плавучего, пред которым стояли впало перешедшие неприятельские отряды. Полковник Карпенков с баталионом моим, имевшим ружье наперевес, быстро взбежав на бугорок, дал меткий залп всем фрунтом по неприятелю, и, когда дым выстрела еще клубился пред лицом неприятеля и люди их, пораженные и озадаченные залпом баталиона моего, были в смятении, егеря наши, опрометью бросившиеся за пулями вслед на неприятеля, ударили в штыки. А как гвардейцы, хотевшие истребить за собою мосты, успели на верхнем, высоком, на сваях стоящем мосту снять около десяти мостовин на средине его, то к этой прорехе и крутизне берега тинистой речки притиснули мы французов, и как в то же время 3-й баталион наш майора Сибирцева, повернутый в полоборота вправо, бросился из-за моего на нижний, плавучий мост, находившийся возле высокого в 40 шагах, и также по залпе переднего дивизиона ударил трехгранным, то мы и истребили все отряды неприятельские с их генералом, штаб- и обер-офицерами

Ну ясно же сказано: 1-й батальон, перестроенный из колонны в линию (фрунт), пошел прямо к одному мосту, а 3-й, который находился позади 1-го и был построен в «колонну к атаке», повернулся на некоторый угол вправо и пошел к другому мосту. Таким образом, ясно, что батальоны наступали в расходящихся направлениях. Если вы этого не поняли, это очередной пример того, что вы не понимаете тексты на русском языке.

Всерьёз полагаете, что ваше незнание или невозможность объяснить, являются доводом? Вы дошли до такой степени самомнения, что считаете, будто сообщения источников не могут признаваться, если вы их не утвердили.

Смешно читать такие слова от человека, который только недавно узнал, что об этом эпизоде кроме рассказа М.М. Петрова существует рассказ М.И. Карпенко, причем узнал это от меня. Я просто сказал, что я не понимаю, где вы увидели у Карпенко «полковую колонну» - из рассказа Карпенко непонятно, как он построил три колонны из полка, в котором было два действующих батальона, а также непонятно, где и как располагались две колонны из трех относительно первой, которую он перестроил в линию (фрунт). Вы вместо объяснения вашей точки зрения выдвигаете какие-то претензии ко мне. Я честно говорю, что я не понимаю рассказ Карпенко. Рассказ Петрова и более подробный, и более понятный.

Не надо выкручиваться. Напоминаю вам, что, по правилам форума, приводящий выдержки из текстов на иностранном языке, должен представить и их перевод. Но в данном случае это для вас затруднительно из-за готического шрифта.

Сколько можно вам повторять: говорите за себя, а за меня я сам скажу. Я не приводил цитату, я дал ссылку. Не можете прочитать – так и скажите. Я умею читать готический шрифт, и я уже обсуждал это место в теме «Евгений Вюртембергский о построениях пехоты в 1812 году», и цитату приводил, и она настолько простая, что не нужно знать немецкий в совершенстве, чтобы понять ее.

"Каре Измайловскаго полка, правее моего баталиона стоявшее... Полковник Храповицкий (ныне генерал от инфантерии), бывший в этом каре...".

И? Вы собрались опровергать рапорт командира Измайловского полка с помощью воспоминаний офицера Литовского полка?

А про 3-й батальон в позднейшем списке и только в примечании. Как вы в этой ветке возражали против замечаний Хатова, Веймарна и Неелова на вводные колонны, сомнительно, чтобы через столько времени кто-то вспомнил или точно узнал, что то был именно 3-й батальон.

Если вы не поняли, воспоминания Тимофеева существовали в двух списках, которые отличались в некоторых местах, в сборнике Харкевича они напечатаны по первому списку, а примечания отражают отличия второго списка от первого, но второй список тоже написан или продиктован Тимофеевым.
Что из батальонов Измайловского полка ближе всех к Литовскому был 3-й, было понятно любому офицеру той эпохи, потому что батальоны одного полка, расположенные рядом друг с другом в одной линии, обычно располагались по номерам справа налево, а Измайловский полк располагался правее Литовского.

Примечание Хатова относится к описанию действий авангарда Милорадовича. И с чего это вы вдруг возымели такую веру к Хатову? До сих пор вы ни разу с ним не соглашались, а напротив ставили очень невысоко. В очередной раз можно видеть, что для вас правильно только то, что вам подходит.

Хатов ясно пишет:

По малому числу людей в батальонах, всей пехоте приказано было построиться в полковые колонны к атаке, по 8-му взводу первого и 1-му взводу второго батальонов.

Ясно написано: "всей пехоте", а не только пехоте авангарда Милорадовича. А верю я Хатову в данном случае потому, что его сообщение о применении полковых колонн к атаке подтверждается другими сообщениями, в частности, таким, как «Описание сражения при р. Чернишне и при Малоярославце» (Харкевич, 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, вып. 2, с. 203):

https://dlib.rsl.ru/viewer/01003951086#?page=215

Сообщение Хатова о применении «полковых колонн к атаке» в сражении при Красном совпадает с указанием в диспозиции, отданной перед этим сражением. Сообщению источника нужно верить не потому, что его автор – боевой офицер, а потому, что сообщение подтверждается другими независимыми источниками. Потому как боевой офицер может ошибаться, особенно если он не был очевидцем. Собственно, в обоих случаях сообщения Хатова не имеют значения, потому что он там не был, и по этим эпизодам есть другие источники, более надежные. Я указал на сообщения Хатова только потому, что вы долго и упорно призывали верить Хатову, как боевому офицеру.

В Л.-Гв. Литовском полку.

Кроме лейб-гвардии Литовского полка, есть свидетельства использования батальонных колонн при Бородино в лейб-гвардии Измайловском полку («колонны к атаке», рапорт А.П. Кутузова), в 1-м егерском (3-й батальон в «колонне к атаке», воспоминания М.М. Петрова), в 4-й пехотной дивизии (Bataillons-Colonnen и Bataillons-Colonnen zur Attaque, воспоминания Евгения Вюртембергского). Евгений Вюртембергский также сообщает, что в нормальном боевом порядке пехотной дивизии в 1812-1814 годах пехота была построена в «батальонные колонны из середины» («Bataillons-Colonnen aus der Mitte», см. тему «Евгений Вюртембергский о построениях пехоты в 1812 году»). У Евгения еще есть рассуждение о том, что большие сомкнутые массы (große geschlossene Massen) допустимо использовать только вне зоны эффективного огня артиллерийских орудий противника (Geschützbereiches), а двигаться в линиях неудобно, но двигаться в зоне эффективного огня артиллерии противника бывает нужно, поэтому следует применять батальонные колонны (Bataillons-Colonnen) со стрелками впереди (для обозначения стрелков в рассыпном строю он использует французское слово tirailleurs).

Württemberg, Erinnerungen, S. 170 (перевод: Военный журнал, 1849, № 3, с. 129).

К.Ф. Толь говорит, что при Бородино пехота была построена в густые батальонные колонны, и это один из самых весомых источников (Толь К. Ф., Описание битвы при селе Бородине, 24-го и 26-го августа 1812 года, СПб., 1839, с. 12).

Есть еще несколько упоминаний «колонн к атаке», но там не сказано, что они были батальонные, и хотя это ясно из контекста, вы будете упираться до последнего, что они могли быть полковыми, хотя это чепуха, потому что в двух случаях речь про полки лейб-гвардии, в них было по три батальона, а колонна к атаке из трех батальонов была бы огромной и практически лишенной смысла). А кто в явном виде упоминает полковые колонны при Бородино? Есть у вас хоть одна ссылка?

Снова ложь.

Цитирую свой вопрос:

А не приведете ли примеры применения Суворовым полковых колонн и полковых каре против французов в 1799 году?

Ну и где ложь? Я же ясно написал: против французов в 1799 году. А вы что привели? Цитаты из наставлений, как воевать против «бусурман». А сам Суворов говорил, что против «регулярных» нужно воевать не так, как против «бусурман».

И что? Она полковая на поле боя.

А поле боя для отряда Дохтурова в бою при Кремсе– узкие дороги через горы. Кстати, вы знаете, сколько рядов было в отделении в 1805 году?

См. предыдущий вопрос.

Предыдущий вопрос был про действия Дохтурова при Кремсе. Там были другие условия местности.

А колонна в бою была неподвижна?

Я имел в виду, что это колонна для движения, а не для боя. Для боя в 1805 году русская пехота развертывалась в линии. Атаки в колоннах в полевых сражениях еще не вошли в практику русской пехоты. Батальонную колонну, аналогичную французской colonne d’attaque, Кутузов рекомендовал только «как для проходу сквозь линии, так и для лутчего наступления в трудных местах» (т.е. для смены линий и для наступления по пересеченной местности), но не для атаки.

Именно, и увидев большие неприятельские силы, И.Я. Пребышевский перестроился из походного положения.

На самом деле из одного построения (колонна по отделениям) в предбоевое построение (взводная колонна). Взводная колонна – не боевое построение, а предбоевое. Боевое построение в 1805 году – линия. Русская армия в 1805 году – это еще армия XVIII века. Пехота в начале боя двигалась колоннами по отделениям или по взводам, могла и в колоннах по дивизионам, если местность позволяла, а при встрече с противником перестраивалась в линии.

А к чему вы привели цитату из наставления Бугскому егерскому корпусу 1786 года? В егерских корпусах было по 4 батальона, егерских полков тогда не было. Егерские полки было приказано сформировать в 1798 году.