![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А никто не знает, как и кто атрибутировал пушечки у лужковского дворца в Коломенском?
![]() ![]() -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
![]() ![]() |
Среднегорец |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 21.1.2021 Пользователь №: 1 301 944 Город: Каменской заводЪ Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А никто не знает, как и кто атрибутировал пушечки у лужковского дворца в Коломенском? ![]() ![]() Здравствуйте. Занимаясь поиском и идентификацией всех сохранившихся до наших дней пушек производства нашего Каменского завода, пытался разобраться и с пушками в Коломенском. На отправленные письма тамошние товарищи не сочли возможным ответить, так что остался только поиск в интернете. Как я понял, во внутренней экспозиции музея-заповедника есть несколько мелкокалиберных пушек, данных по принадлежности которых к конкретному производителю установить не удалось. И на территории парка расположены четыре чугунных крупнокалиберных пушки. Две из которых, как раз те, которые из заглавного поста, по клеймам и конструктивным особенностям идентифицированы нами как пушки производства Каменского завода. Пушка, упоминавшаяся выше в связи с именем нашего краеведа В.П.Шевалева. Клеймо "1704 99 пуд 17фу" https://vk.com/album-181448876_267614958 Вторая Клеймо «НУ I 114 ПУд» https://vk.com/album-181448876_268892212 Две другие пушки не идентифицированы, конструктивно на пушки Каменского завода не похожи. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Здравствуйте. Занимаясь поиском и идентификацией всех сохранившихся до наших дней пушек производства нашего Каменского завода, пытался разобраться и с пушками в Коломенском. На отправленные письма тамошние товарищи не сочли возможным ответить, так что остался только поиск в интернете. Как я понял, во внутренней экспозиции музея-заповедника есть несколько мелкокалиберных пушек, данных по принадлежности которых к конкретному производителю установить не удалось. И на территории парка расположены четыре чугунных крупнокалиберных пушки. Две из которых, как раз те, которые из заглавного поста, по клеймам и конструктивным особенностям идентифицированы нами как пушки производства Каменского завода. Пушка, упоминавшаяся выше в связи с именем нашего краеведа В.П.Шевалева. Клеймо "1704 99 пуд 17фу" https://vk.com/album-181448876_267614958 Вторая Клеймо «НУ I 114 ПУд» https://vk.com/album-181448876_268892212 Две другие пушки не идентифицированы, конструктивно на пушки Каменского завода не похожи. Здравствуйте. А по каким признакам вы относите эти пушки именно к Каменскому заводу? Там есть клейма? Или есть достоверные данные, что в этот период на разных заводах производились однотипные пушки разных пропорций? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Среднегорец |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 21.1.2021 Пользователь №: 1 301 944 Город: Каменской заводЪ Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Здравствуйте. А по каким признакам вы относите эти пушки именно к Каменскому заводу? Там есть клейма? Или есть достоверные данные, что в этот период на разных заводах производились однотипные пушки разных пропорций? В моем понимании, единственным неоспоримым доказательством принадлежности пушки к определенному заводу является клеймо. Если на пушке нет заводского клейма, достоверно утверждать о месте её производства невозможно. Условно-вероятно-предположительно, да. Достоверно, нет. Все остальные признаки и характерные особенности конструкции не дают гарантированно точного результата. На двух из четырех пушек в Коломенском есть клейма, которые мы считаем клеймами Каменского завода. В сообщении выше я их написал. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В моем понимании, единственным неоспоримым доказательством принадлежности пушки к определенному заводу является клеймо. Если на пушке нет заводского клейма, достоверно утверждать о месте её производства невозможно. Условно-вероятно-предположительно, да. Достоверно, нет. Все остальные признаки и характерные особенности конструкции не дают гарантированно точного результата. На двух из четырех пушек в Коломенском есть клейма, которые мы считаем клеймами Каменского завода. В сообщении выше я их написал. Почему вы считаете, что указание веса является заводским клеймом? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Среднегорец |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 21.1.2021 Пользователь №: 1 301 944 Город: Каменской заводЪ Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Почему вы считаете, что указание веса является заводским клеймом? Правильнее будет сказать не "веса", а "клейма". Давайте посмотрим на надписи на пушках, что мы видим. "1704 99 пуд 17фу" "НУ I 114 ПУд Пробуем прочитать/расшифровать. 1704 - дата, год изготовления 99 пуд 17фу - вес 99 пудов 17 фунтов НУ - нумер, номер I - еденица, номер один? 114 ПУд - вес 114 пудов Применительно к этим пушкам более интересен другой вопрос - на каком основании данные клейма мы относим к клеймам Каменского завода. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Правильнее будет сказать не "веса", а "клейма". Давайте посмотрим на надписи на пушках, что мы видим. "1704 99 пуд 17фу" "НУ I 114 ПУд Пробуем прочитать/расшифровать. 1704 - дата, год изготовления 99 пуд 17фу - вес 99 пудов 17 фунтов НУ - нумер, номер I - еденица, номер один? 114 ПУд - вес 114 пудов Применительно к этим пушкам более интересен другой вопрос - на каком основании данные клейма мы относим к клеймам Каменского завода. Что-то мы как-то по кругу ходим. Клеймо завода это либо условный знак, либо уникальная надпись, которые позволяют четко идентифицировать место производства предмета. Я так понимаю, на этих стволах таких знаков нет или вам они не известны. Верно? Сведения о весе орудия такой надписью не являются. Они универсальны и встречаются на почти всех стволах 17-19 веков, заведомо изготовленных на разных предприятиях. Именно поэтому я вас и спрашиваю, почему вы относите сведения о весе к надписям, трактуемым как заводское клеймо, сообщающее о месте производства? На чем основано предположение, что стволы таких пропорций (с "отрезной" торелью и характерным дульным возвышением) делались только на вашем заводе? Есть какая-то литература на эту тему? Сообщение отредактировал Burghardt - 23.1.2021, 13:07 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Среднегорец |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 21.1.2021 Пользователь №: 1 301 944 Город: Каменской заводЪ Репутация: ![]() ![]() ![]() |
1. Клеймо завода это либо условный знак, либо уникальная надпись, которые позволяют четко идентифицировать место производства предмета. 2. Я так понимаю, на этих стволах таких знаков нет или вам они не известны. Верно? 3.Сведения о весе орудия такой надписью не являются. 4.Они универсальны и встречаются на почти всех стволах 17-19 веков, заведомо изготовленных на разных предприятиях. 5.Именно поэтому я вас и спрашиваю, почему вы относите сведения о весе к надписям, трактуемым как заводское клеймо, сообщающее о месте производства? 6.На чем основано предположение, что стволы таких пропорций (с "отрезной" торелью и характерным дульным возвышением) делались только на вашем заводе? 7.Есть какая-то литература на эту тему? 1. Мне кажется это слишком утрированное представление. Если бы это было так, это было бы слишком просто и неинтересно. На некоторых пушках вообще нет никаких надписей. На некоторых есть надписи в виде букв и цифр, не поддающиеся расшифровке (мне). На некоторых есть только фамилия, кого - мастера, управителя, владельца? Применительно к чугунной артиллерии, а в данной теме мы априори говорим только о ней, термин "условный знак" я могу применить только к "гаскойновским" пушкам, на которых был литой двуглавый орёл. На пушках других заводов некоего одного (для каждого завода своего, естественно) "условного знака" не было и не ставилось. 2. Верно. На этих пушках такого единого знака нет. Но те два клейма, которые я привел, по своим характеристикам (место нанесения, метод нанесения, стиль нанесения, информация) сходны настолько, что я смею утверждать, что они нанесены на одном заводе в один период (несколько лет) и, скорее всего, одним мастером. 3. На обсуждаемых двух клеймах не только вес, но и дата изготовления на одной и порядковый номер на другой. 4. Я бы сказал несколько по другому - стандартно требование наносить на пушку её вес. Но место нанесения и стиль (почерк) нанесения в зависимости от производителя и хронологического периода могут различаться. Но могут и совпадать. 5. Потому что там нанесён не только вес. А так же на основе сравнительного анализа с подобными надписями на других пушках идентичной конструкции и истории становления и развития пушечных чугунолитейных заводов России. 6. На том, что мне не известны пушки подобной конструкции других заводов. Может быть кому то известны и он поделится информацией. 7. Вот прям "литература" по этим или подобным пушкам мне неизвестна. Но на моём сайте (не сочтите за рекламу) есть статья о литье таких пушек на нашем заводе с чертежами самого Семена Ремезова. https://history-kamensk.ru/history/232-kame...nye-shvedy.html |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если на пушке написано OLONETZ, то это Олонец. Если Каменск, то Каменск. Если Петербург, то Петербург. И т. д.
Может быть это "не интересно", но зато надежно. Особенно, если это не корявая гравировка, которая могла быть и позднее ошибочно сделана, а литье или стандартный штамп. Если не написано ничего, то начинается гадание на кофейной гуще. Вы достоверно знаете, что на чугунных пушках "так" вес (и год, и номер) только в Каменске царапали? Можете это научно доказать? За ссылку спасибо. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Среднегорец |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 45 Регистрация: 21.1.2021 Пользователь №: 1 301 944 Город: Каменской заводЪ Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если на пушке написано OLONETZ, то это Олонец. Если Каменск, то Каменск. Если Петербург, то Петербург. А если на пушке написано VORONEZ, это что? Может быть это "не интересно", но зато надежно. Особенно, если это не корявая гравировка, которая могла быть и позднее ошибочно сделана, а литье или стандартный штамп. Правильно я Вас понял, что все клейма, сделанные не методом литья, а методом гравировки, автоматически попадают в категорию неблагонадежных? Что значит Ваш термин "стандартный штамп"? Можно пример пушечного клейма изготовленного не методом гравировки или литья, а именно методом "стандартного штампа", Вы достоверно знаете, что на чугунных пушках "так" вес (и год, и номер) только в Каменске царапали? Пока не доказано иное, буду придерживаться именно этой версии. Можете это научно доказать? Нет, конечно. Я же не профессиональный историк. Хотя если подскажете саму методу, могу попробовать. Сообщение отредактировал Среднегорец - 23.1.2021, 22:45 |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 25.8.2024, 9:58
![]() |