Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Burghardt]

Кутузов проиграл Бородинскую битву по всем критериям.

не ни малейшего желания встревать в вашу занимательную беседу с alba, но безотносительно ее:
это утверждение ложно.

[Burghardt]

[quote name='Александр Жмодиков' date='16.1.2021, 12:28' post='1030457']
В моих рассуждениях есть русская армия. Русские войска сражались там и тогда, где и когда им приказывали сражаться, и сражались храбро и стойко, даже если талантливые российские военачальники ставили свои войска в невыгодное положение. Я не вижу ни одного критерия, по которому Кутузов не проиграл Бородино, и не вижу заметного влияния Кутузова на итоговый результат кампании. То есть, я его вижу, но то, что я вижу, не в пользу тезиса о предполагаемой гениальности Кутузова.
[/quote]

Вас все-таки очень беспокоит гениальность Кутузова.
Но дело-то не в ней.
Вы сами описываете, какое влияние имеет армия противника на театре военных действий одним своим присутствием. Все ваши доводы о безоговорочной и категорической победе Наполеона при Бородино базируются на трактовке, что это победа была. Замкнутый круг. Логическая ловушка.

[quote]
Нельзя – местные хулиганы отметелят оглоблями. Нож против оглоблей практически бесполезен.
[/quote]

Русские хулиганы настолько суровы, а русская армия настолько бесполезна? Очередная логическая ловушка?

[quote]
Не напрасно – холода приближались.
[/quote]

Сейчас холода стоят, но что-то мы не мрем и бежать никуда не надо. Может быть не в холодах дело?

[quote]
Это была операция, только это была операция в том смысле, в каком понимали слово «операция» еще в XVIII веке (выражения вроде «план операциев» можно увидеть уже в приказах и инструкциях Суворова, а в иностранных источниках - еще раньше). Но отдельного оперативного уровня, как его понимают сейчас, в ту эпоху еще не было. И не потому, что люди не понимали того, что он есть, потому что были глупые и необразованные, а просто его не было, или он был в настолько зачаточном состоянии, что его не было видно, не было смысла его выделять, создавать для него отдельные процедуры и инструкции. Прилагать к историческим событиям критерии и мерки другой эпохи – неисторичный подход. Странно, что мне приходится объяснять это профессиональным историкам.
И даже если приложить к наполеоновским войнам мерки конца XIX – начала XX века, все равно непонятно, почему на оперативном уровне Бородино – это ничья. Кутузов практически ничего не изменил этим сражением – Наполеона не остановил, Москву не защитил, предоставил ее Наполеону как базу для отдыха его армии и для его дальнейших действий. Наполеон нанес поражение самой крупной русской армии, возглавляемой главнокомандующим всеми армиями, действующими против него, и получил приз в виде Москвы с ее запасами, где его армия отдохнула после продолжительных маршей и сражений, была реорганизована и подготовлена к дальнейшим действиям. Вход Наполеона в Москву произвел впечатление и в России, и во всей Европе. Однако не вы придумали, что Бородино – это якобы «ничья на оперативном уровне», так что я не прошу вас объяснять, почему это ничья. Пусть объясняет тот, кто придумал.
[/quote]

Кутузова устраивало то, что он не изменил ничего этим сражением, а Наполеон жаждал этого сражения, как раз чтобы изменить. Конечно, если бы Кутузову удалось отбить все атаки Наполеона и не пустить в Московскую губернию (богатейшую, или № 2 в стране по экономическому благополучию, я не буду уточнять), и не дать разорить и осквернить Москву, это было бы очень хорошо. Но отступление было выгодным по всем тем причинам, которые вы же сами и озвучили ранее. Потому что голодно, потому что растянуты коммуникации, потому что коммуникации и Москву надо контролировать и т.д. Было понятно, что Москва почти наверняка станет конечной точкой маршрута Наполеона. И Московские запасы принципиально ничего не решали, особенно с учетом того, что их вывозили и уничтожали.

[quote]
Так ведь отрицают. Говорят, это была часть хитрого плана.
[/quote]

То есть сочетание вы помыслить не можете?

[quote]
Это перечеркивает заявление, что Кутузов якобы не проиграл Бородино.
[/quote]

Вы очень градиентно подходите к поражениям армии Наполеона и очень однозначно черно-бело к оценкам результатов применительно русской армии.
Категорически не хотите принимать во внимание, что Наполеон при Бородино всего-лишь подвинул русскую армию на километр-полтора и убил тысяч на 5-7 больше солдат, чем потерял сам. И этот результат непонятно почему объявляется решительным, оказавшим положительное стратегическое воздействие на ход войны для Наполеона. ?????????

[quote]
Отличается, и очень сильно. Москва – гораздо более удобное место для отдыха большой армии, гораздо более удобная база для дальнейших действий (хорошие дороги во всех направлениях, насколько дороги вообще могли быть хороши в России в начале XIX века), гораздо более богатый источник продовольствия и гораздо более весомый предмет для переговоров о мире, чем Гродно или Брест.
[/quote]

Вы не поняли, о чем я говорил.
А говоря о Москве в вашем понимании не учитываете, что русская армия осталась и продолжала противодействовать Наполеону, усугубляя все те негативные эффекты, о которых вы сами говорили, описывая предбородинский кризис для ВА.

[quote]
Ничего вам не понятно.
[/quote]

Ну, оставьте. Мы на форуме давно все знаем, что все понятно только вам.

[quote]
Наполеон прекрасно видел армию Кутузова. Выдвинул авангард в направлении Тарутино, который оттеснил русский авангард.
[/quote]

Наполеон потерял Кутузова и судорожно искал его, а когда нашел, то не решился атаковать и добить. Вы бой-нащупывание армии Кутузова расцениваете как оттеснение русского авангарда, а русские трактуют его почти диаметрально противоположно.

[quote]
Наполеон даже знал о выдвижении армии Чичагова из Молдавии. Знал об усилении войск Витгенштейна, о передвижении войск Штейнгеля. Он не был отрезан от коммуникаций с другими группировками своей армии и был в курсе всего, что происходило на театре военных действий.
[/quote]

Да я в курсе, в общем-то. А к чему вы это сообщаете? Знал, а поделать ничего не мог. Неприятная ситуация.

[quote]
Вот какой негодяй этот Наполеон – вместо того, чтобы атаковать укрепленный лагерь с фронта, он бесчестно пошел мимо него, и в результате Кутузов выскочил из лагеря, как ошпаренный, и поскакал к Малоярославцу.

Движением в направлении на Калугу Наполеон заставил Кутузова вывести армию из укрепленного лагеря (от Малоярославца Наполеон мог выйти прямо в тыл Тарутинского лагеря), а после боя у Малоярославца Кутузов отвел основные силы своей армии почти до самой Калуги, после чего Наполеон спокойно пошел в почти противоположном направлении, и русские войска серьезно не тревожили марш его армии 10 дней.
[/quote]

Ну хорошо. Наполеон в Москве не беспокоит Кутузова потому, что ему это не надо, а Кутузов Наполеона не тревожит 10 дней потому, что ему слабо.
Я считаю ровно наоборот.

[quote]
После того, как армия Кутузова снялась с позиции и начала отступать, она перестала представлять угрозу для армии Наполеона, и армия Наполеона снова могла рассылать в стороны команды для добывания продовольствия, а потом и вовсе разделилась на несколько частей. Пока перед армией Наполеона стояла развернутая в боевой порядок и готовая к бою армия Кутузова, армия Наполеона не могла рассылать такие команды и не могла разделиться. Перед битвой Наполеон приказал всех откомандированных солдат вернуть в свои части и поставить в строй.
[/quote]

Она и до Бородино шла не единым кулаком. Отчасти поэтому дивизия Пино отсутствовала на поле боя.
но я не понял из ваших объяснений, отчего вы полагаете, что 8 сентября армия Кутузова перестала представлять для ВА угрозу? Что принципиального изменилось по сравнению с 4 сентября? Армия Кутузова была рассеяна? Ее потери кардинально превышали потери ВА? Впрочем, выше я уже задавал этот вопрос, поэтому, зная вашу методу отвечать дискретно, вы, наверное, попутаетесь это сделать выше.

[quote]
Можно было бы оставить, если бы на каждом форуме несколько человек не трубили бы об этой гениальности по поводу и без повода. И без доказательств.
[/quote]

Ну, откровенно говоря, я не могу припомнить в этой ветке педалирования темы гениальности Кутузова. А вот упор на сверхспособности Наполеона очень заметен.

[quote]
Судя по тому, что вы пишете, вы слабо представляете себе возможности армий того времени и те ограничения, с которыми были вынуждены считаться военачальники. Я вообще вижу, что многие историки очень слабо себе представляют, как функционировали армии того времени, как они передвигались, как располагались на стоянку в зависимости от предполагаемой продолжительности стоянки, а также от близости и силы войск противника, в чем разница между передвижением армии в условиях, когда известно или хотя бы предполагается, что недалеко находятся войска противника в большом количестве, и передвижением армии, когда точно известно, что войск противника поблизости нет, и можно не соблюдать некоторые предосторожности, как армии подходили к позиции, на которой стояла готовая к бою армия противника, как и на каком расстоянии от противника армии развертывались из походного порядка в предбоевой, а из предбоевого в боевой. Не знают, зачем была нужна операционная линия, как создавались новые операционные линии, и почему было трудно и рискованно менять операционную линию (создавать новую, проходящую далеко от старой, и оставлять старую) в ходе кампании. Не знают, какой силы должны быть авангарды и арьергарды, и на какое расстояние от основных сил они должны отстоять, а зависимости от численности армии, чтобы обеспечивать безопасность этой армии на походе и возможность без помех развернуть ее из походного порядка в боевой порядок. Не знают, не понимают, но рассуждают – заслушаешься. Вот только это все рассуждения на уровне школьных представлений или вообще на пустом месте.
[/quote]

Вот не буду мериться с вами пониманиями.
Такая проблема действительно есть, в принципе. Непонятно, почему вы делаете из нее универсальную, но это неважно.

[quote]
Да как же она исчерпана, если не было приведено ни одного критерия, по которому Кутузов не проиграл Бородинскую битву.
А вообще удобная позиция – заявить, что мое утверждение ложно, а мои рассуждения ущербны, но не привести никаких аргументов, кроме упоминания, что ряд неназванных историков пришел к иному мнению.
[/quote]

Для вас цель препирательств на форуме в чем? Если вы понимаете, что убедить собеседника не можете и доводы собеседника вам не полезны, зачем тратить время? Вашу позицию по этому вопросу я знаю. Меня она не убеждает. Зачем время терять?

[quote]
Я вроде читал всех российских историков, не увидел ни у кого из них каких-либо существенных аргументов на эту тему, только рассуждения из послезнания, необоснованные тезисы, а то и просто ложные утверждения. Причем я вижу, что некоторые пласты информации они просто не учитывают – то ли по незнанию, то ли по небрежности, то ли из-за тенденциозного подхода.
[/quote]

Ну так я ваши рассуждения в данном случае так же оцениваю.

[quote]
Я вижу, что они недостаточно знают о том, как функционировали армии того времени, в чем заключались методы и принципы стратегии того времени вообще и стратегии Наполеона в частности, и недостаточно тщательно изучили содержание корреспонденции Наполеона и документов его армии за тот период (а некоторые вообще не изучали). Я все это изучал, но мои рассуждения, оказывается, ущербны. А рассуждения историков «из общих соображений» - не ущербные, а полные и правильные.
Именно так делают многие российские историки. Не хотят признавать поражение – придумывают несуществующие критерии. Хотят превознести какого-либо российского военачальника – придумывают ему несуществующие заслуги. Это уже традиция.
[/quote]

Гуманитарное знание от технического тем и отличается, что оно вариативно. Это не 2+2=4 и этот пример можно несколькими способами пересчитать - проверить. Вы из суммы прочитанного и из своих "представлений о прекрасном" приходите к одним выводам, другой исследователь - к другим. Если выводы не находятся в прямом логическом противоречии с фактами, то это нормально.

[quote]
Ничего вы не должны. Рассматривайте как хотите, только приведите критерии, по которым Кутузов не проиграл Бородино.
[/quote]

Они приведены. А вот вы свои не привели. Впрочем, я уже в третий раз задаю этот вопрос в этом сообщении.

[quote]
Попытались бы защищать – потерпели бы еще одно поражение. Причем отступать пришлось бы через город, под давлением противника, что могло бы привести к полному распаду армии.
[/quote]

Полагаю, что это предположение верно, но совершенно не важно в обсуждаемом вопросе.

[quote]
Это не сражение за какой-то пункт или территорию. Это сражение за победу.
[/quote]

Ваши слова бы, да Богу в уши! Но к обсуждаемой теме вы их почему-то не относите, только выдернутый из контекста комментарий.

[quote]
Приобретение или потеря пунктов или территорий – это следствия победы одной стороны и поражения другой.
[/quote]

Это и так и не так. Если кто-то кого-то не собирается куда-то не пускать, то захват территории не является результатом победы в бою.

[quote]
Вы с кем разговариваете?
[/quote]

В данной теме с вами, Ильей Кудряшовы и Sandrisом Raitumsом как с оппонентами (хотя бы отчасти) и со всеми, как с собеседниками. А вы?

[quote]
Разговоры с воображаемыми оппонентами – нехороший признак.
[/quote]

Не фиксируйтесь так на себе, выс тут не один.

[quote]
Наполеон шел от Немана до Москвы-реки не ради того, чтобы сразиться непременно на Москве-реке. Он шел от Немана до Москвы-реки потому, что главная русская армия отступала до Москвы-реки. А он просто шел за ней. Он хотел нанести ей поражение, полагая, что это заставит Александра заключить мир. Это была ошибка, Александр не стал заключать мир, несмотря на поражение его главной армии (потеря Москвы – лишь следствие этого поражения, и это следствие показало наглядно всему миру, что это было поражение, а масштабы поражения своей армии Александр и другие монархи Европы не могли оценить), но это политическая ошибка Наполеона, а не военная.
[/quote]

Отнюдь, это военная ошибка Наполеона. А главное, вы опять настырно сужаете картину, чтобы из ее фрагмента "продемонстрировать", что ваши рассуждения верны.

[quote]
Хотя в этой кампании он сделал и несколько военных ошибок или просчетов. Но если бы Александр заключил мир на условиях Наполеона, то кампанию 1812 года рассматривали бы как очередную успешную кампанию Наполеона, несмотря на некоторые его ошибки и большие небоевые потери его армии. Об этом еще Клаузевиц говорил.
[/quote]

Ах если бы, ах если бы, не жизнь была б, а песня бы. Если бы Наполеон при Бородино не столкнул армию Кутузова с позиции, а действительно "нанес поражение", да такое, что эта армия действительно перестала бы существовать и оказывать влияние на ход событий, тогда не было бы ничего того нехорошего, что с Наполеоном и его армией случилось в реальности. (И тогда действительно трудно было бы считать Бородино чем-то кроме победы Наполеона.) Но вы упорно не хотите этого признать.

[quote]
Почему Бородино - это оперативная ничья? Впрочем, опять же, не вы это придумали, так что не обязаны обосновывать.
[/quote]

Объясню как я это вижу, пусть даже это не совпадет с точкой зрения того, "кто все это придумал", или с вашей.
Потому что замысел Бородинского сражения не был реализован ни одной из сторон: Кутузову не удалось сдержать атаки армии Наполеона и обратить его вспять, Наполеону не удалось проломить левый фланг армии Кутузова, выйти к Новой Смоленской дороге, зажать русских в треугольнике Колочь-Москва-река-Наполеон, и разгромить.

[quote]
Ну вот, я так и думал – придумали нелепое требование, и поскольку Наполеон не выполнил это требование (и практически не мог выполнить), то он, стало быть, потерпел «стратегическое поражение». Таков метод российской исторической науки.
[/quote]

Наполеон не выполнил это требование и поэтому проиграл войну 1812 года, а затем и лишился трона. И российская наука всего-лишь констатирует этот факт.

[quote]
К 1812 году полного уничтожения армий уже не бывало. Последние случаи – окружение австрийской армии Мака при Ульме в 1805 году и поражение прусской армии в результате сражений Йене и Ауэрштедте и последующего трехнедельного преследования в 1806 году. В обоих случаях у Наполеона было очень значительное численное превосходство. Но при Аустерлице в 1805 году русско-австрийская армия не была уничтожена полностью (не говоря о том, что на подходе был корпус И.Н. Эссена, 12 тыс. человек), и при Фридланде в 1807 году армия Беннигсена не была уничтожена полностью, и при Ваграме в 1809 году армия эрцгерцога Карла не была уничтожена полностью. Однако Александр после Фридланда заключил мир, и австрийский император после Ваграма заключил мир. Очевидно, в 1812 году Наполеон не мог особо рассчитывать на то, что он полностью уничтожит русскую армию в сражении, но вполне мог рассчитывать на то, что поражение главной русской армии заставит Александра заключить мир. Однако российских историков это не волнует – у них свои критерии, очень строгие и очень высокие. Наполеону легче было победить Кутузова, чем заслужить высокую оценку суровых российских историков.
[/quote]

Наполеон Кутузову проиграл, если вы не знали. Он чудом вырвался из окружения, бросил остатки армии и убежал, как он это сделал в Египте в свое время. А из 650 тыс. человек, которых он притащил в Россию, под ружьем осталось полторы калеки, не представлявшие сколь-либо серьезной военной силы, так что первые месяцы 1813 года русская армия, несмотря на всю потрепанность, безнаказанно и окончательно отбирала у Наполеона территории и крепости (пока он там новую армию судорожно собирал, чтобы хоть в Саксонии оборону организовать.
И если в сентябре 1812 года Наполеон оказался в ситуации, когда для победы в войне ему нужно было уничтожить армию Кутузова, а он это сделать не мог (как вы говорите, в принципе), это для российских ученых является признаком того, что стратегия была выбрана правильная.

[quote]
Они не поддаются влиянию впечатлений – они судят с высот таких стратегических соображений, которые Наполеон даже постичь не смог бы. Он даже не знал, что существует оперативный уровень, что с него взять. Кутузов, правда, тоже не знал, но ему и не нужно было – он и без этого победил Наполеона стратегически, не опускаясь до такого низкого уровня, как оперативный, не говоря уже про тактический (не стал атаковать большими силами при Красном, не стал участвовать в Березинской операции - слишком мелко для него, он думал о геополитических последствиях на десятилетия вперед – лишь бы Англия не получила дополнительных преимуществ к тем, которые она уже имела).
[/quote]

То есть Кутузов все-таки победил?

[quote]
А кто решил, что волю Александра сломило бы полное уничтожение 1-й и 2-й Западных армий? У него было еще несколько других армий, формировались новые войска, формировались ополчения. Общая численность русских войск превышала численность войск Наполеона, которые тот собрал для войны с Россией. А если волю Александра не могло сломить даже полное уничтожение 1-й и 2-й Западных армий, да и это заведомо маловероятный результат (если только командование этих армий не оказалось бы столь бездарным, что позволило бы Наполеону полностью окружить их, как армию Мака при Ульме), получается, что Наполеон стратегически проиграл кампанию 1812 года сразу, как только двинул свои войска на Россию, когда Кутузов еще не был главнокомандующим всех армий, действующих против Наполеона. Получается, то ли не Кутузов победил Наполеона, а Наполеон победил сам себя, то ли Кутузов победил Наполеона, ничем не командуя. В любом случае получается абсурд. А все потому, что российские историки придумали невыполнимое требование.
[/quote]

Война полна неожиданностей. У Наполеона были шансы на победу. Но они таяли по мере хода войны, главным образом за счет того, что ему приходилось "тратить по (не помню, сколько там было тысяч) в день".

[quote]
Это еще почему?
[/quote]

Потому что Наполеон не турист, который путевку купил, а супостат. Чтобы спокойно что-то делать, нужно, чтобы никто не сопротивлялся.

[quote]
Ну ладно, придумали какое-то высосанное из пальца условие, при котором Наполеон смог бы перезимовать в России и победоносно уйти или продолжить войну на следующий год (а оно ему надо было?), но приписывать понимание этого придуманного условия Наполеону, да еще при Валутиной горе, когда тот еще ни сном ни духом – это сильный ход. Какой полет стратегической мысли!
[/quote]

Вы не поняли.

[quote]
Но дело-то в том, что при Валутиной горе и даже при Бородино Наполеон вообще не собирался зимовать в России и продолжать войну на следующий год. Он собирался закончить кампанию в 1812 году, заключить мир уйти в Европу и заняться своими делами. Он задумался о том, что придется зимовать в России и продолжать войну на следующий год только в начале октября, сидя в Москве.
[/quote]

То есть это Наполеон действовал рефлекторно, а не Кутузов. Наконец-то поняли.

[quote]
Не мог. У него даже не было достаточного численного превосходства, чтобы произвести обход одного из флангов, поэтому он и отверг это предложение Даву. Он не мог прижать армию Кутузова к серьезной преграде, как он прижал армию Беннигсена к реке Алле при Фридланде. Как бы он смог полностью уничтожить армию Кутузова? Никак. Он мог только дать фронтальное сражение и рассчитывать на победу вроде Ваграма, когда армия противника покидает поле боя, тем самым признавая свое поражение.
[/quote]

Опять начались мантры, что кто отступил, тот и проиграл.

[quote]
Это не доказывает, что Кутузов не проиграл Бородино по какому-либо критерию.
[/quote]

Ну, это только в вашей системе координат, где Наполеону кровь из всех отверстий нужна была Москва, а русским ни в коем случае нельзя было ее сдавать.

[quote]
Пытался – не вышло. Вот только в этом нет заслуг Кутузова. Кутузов всячески сдерживал своих подчиненных, которые рвались атаковать отступающую армию Наполеона. И наконец после Красного вообще оставил Наполеона в покое.
[/quote]

Ну и что? Кутузов не хотел давать ни шанса Наполеону улучшить его положение удачным сражением, понимая, что география и время все равно всех этих людей убьет. К Бородину-то это какое отношение имеет?

[quote]
Ну и как Кутузов воспользовался? Тащился вслед за Наполеоном, потеряв по дороге больше половины своей армии? Не только армия Наполеона страдала от продолжительных маршей поздней осенью по разоренной территории.
[/quote]

Кутузов выиграл войну и стал Спасителем Отечества. Остатки русской армии все-равно оставались армией, которая потом в Польше и Пруссии много чего сделать успела, в отличие от ВА, помноженной на 0 к январю 1813-го. Наполеон в итоге в том числе усилий Кутузова, вообще перестал быть.

[quote]
Самое обыкновенное – проиграл по всем критериям. Не согласны – покажите, по какому критерию не проиграл. Потому как нет никаких заслуг Кутузова в том, что Наполеон якобы упустил несуществующую возможность, которую некоторые российские историки объявили реальной без всяких на то оснований. Это заслуга некоторых российских историков, которые 200 лет пытаются оправдать поражения Кутузова и объявить гениальностью его «осторожность, доходящую до трусости», и ради этого придумывали невыполнимые условия, которые должен был выполнить Наполеон, и нереальные возможности, которые он якобы упустил.
Эти нелепые фантазии, эта явная тенденциозность отрицательно характеризуют российскую историческую науку. Впрочем, это проблема не только российской исторической науки. Но это другая история.
[/quote]

С учетом, как много в этой ветке уже сказано, это просто бла-бла-бла. Оставайтесь при своем, вам никто не запрещает.

[quote]
А план был разве такой? План был несколько более широкий.
[/quote]

А какой из принципиальных пунктов плана не был реализован?

[quote]
Прелестно. Марш, которому противник никак не противодействовал – это не просто операция, это блестящая операция! Лучшая операция Кутузова?
[/quote]

То есть то, что Кутузов поставил Наполеона в ситуацию, когда тот не может ему препятствовать это не заслуга Кутузова, а добрая воля Наполеона. Но я уже понял, это были поддавки в уважение возраста и заслуг.