Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Burghardt]

Кутузов проиграл Бородинскую битву по всем критериям.

не ни малейшего желания встревать в вашу занимательную беседу с alba, но безотносительно ее:
это утверждение ложно.

[Burghardt]

Тут было многа букав

Во всех ваших рассуждениях нет русской армии вообще. Как фактора, оказывающего воздействие на ход военных действий. Есть только армия Наполеона и сам Наполеон, который сам себя победил. Он привел слишком большую армию в Россию (в принципе да, если нет армии или даже полиции, то в государство можно вломиться и вчетвером или вдвоем, или вообще одному, если ты реально крут и у тебя есть хотя бы нож, зачем брать с собой 450 тыс. рыл первого эшелона?), он слишком далеко с ней зашел (далеко потому, что она большая, вломился бы один, было бы норм), он слишком долго с ней просидел в крупнейшем и богатейшем городе империи (но был бы один, ему бы хватило еды на многие годы), и потом напрасно так быстро пошел обратно, так что те, кто еще был с ним начали (или продолжили?) дохнуть и терять боевой настрой. Феерическая история, намного переплюнувшая все Сатириконы и постмодернистский стеб. Но стоя я уже аплодировал. Поэтому просто: Браво!

Спасибо Илья, Burghardt и Александру что вернули дискуссию в нормальное русло а то до этого одни "хи-хи, взял 3 холма", "хо-хо и лес", кровавая гэбня и с дискуссией никак не связанные Асперн-Ваграм и Китай как обычно....

Нема за що. Пустой треп людей, которые пятисотый раз это пертирают и все остаются при своем мнении.
Изначально не хотел вообще встревать в него.

Армии в 1812 вполне умещались на поле боя. Даже при Лейпциге уместились.
Витгенштейн, Кутузов и Тормасов имели одну общую задачу, но не решали ее совместно, а каждый решал свою собственную, стоящую только перед ним.
Главнокомандующий на Березине не управлял ничем, кроме своей армии - то есть на тактическом уровне. Операцией никто не управлял. Это если и задумывалось как операция в Петербурге, но не стало ею фактически. Она так и осталась в голове царя и офицеров по квартирмейстерской части

Есть какие-то подтверждения того, что сдача Москвы была частью плана, а не вынужденным шагом?

Это зависит от того, кто правила для игры делает. Какой масштаб примет, такое поле и будет.

Если русская система управления войсками и персонально командующие армиями оказались не на высоте поставленной задачи, это не значит, что задача не ставилась. И потом, отчего мы говорим о неудаче русских при Березине? Это победа! Сколько французских войск вырвалось из окружения, несмотря на гений Наполеона? И далеко они убежали от Березины?
А даже если бы операция при Березине была полностью провалена русскими, она перестала бы быть операцией? Логика где?

Сдача Москвы была вынужденным шагом, естественно. Этого никто не отрицает. Это не перечеркивает факта, что эта жертва была оправдана и использована в полной мере, и что этот эффект не был осмыслен Кутузовым заранее.

Еще один момент:
Напоминаю, что Наполеон сидел в Москве, бывшей столице, крупнейшем и богатейшем городе государства, армией которого командовал Кутузов. Главнокомандующий всех армий, действующих против Наполеона, месяц не тревожил этого самого Наполеона, который сидел в крупнейшем и богатейшем городе государства, которое Кутузов должен был защищать от Наполеона.
И это бездействие российские историки не считают странным, считают нормальным и даже правильным, и даже мудрым, нет, гениальным. Превозносят на все лады.
А вот то, почему Наполеон не тревожил Кутузова, вызывает вопросы.
Удивительно избирательное зрение.
Кстати, Наполеон тревожил Кутузова. Кутузов после Тарутинского маневра выдвинул свой авангард довольно близко к Москве. Наполеон приказал оттеснить русских подальше. Произошло сражение при Спас-Купле, в результате которого авангард армии Наполеона оттеснил авангард армии Кутузова и выдвинулся почти к самому Тарутинскому лагерю. После этого Кутузов затих надолго.

Сдача Москвы с точки зрения военного ничем не отличается от сдачи Гродно или Бреста. Это вынужденный шаг, на который идут скрепя сердце под влиянием военных обстоятельств. И не надо равнять Москву 1812 года с Москвой 1941. Сдача Москвы в 41 вела к нарушению системы управления и войсками и государством и разрушению коммуникационной сети на уровне государства. Сдача Москвы в 1812 году это потеря денег и престижа, не более.

В вашей системе координат понятно почему Наполеон не тревожил Кутузова в Тарутино: для Наполеона Кутузова с его армией как бы не было, как для девочки, которая зажмурилась и представила что бубуки нет. Но в реальном мире бубука была. И Наполеон почему-то полностью отдал ей инициативу.

И зачем вообще мутить этот маневр, если можно имитировать атаку на Тарутино и оторваться от русских в сторону Смоленска по короткому пути, незаметно для них.?

Нет, ну сказали же, что Наполеон атаковал Кутузова в Тарутино, выдвинувшись к Малому. Из Петербурга кажется что это одно направление, видимо.

В чем вы видите пробел? Если город богатейший, то армия в сотню тысяч человек и несколько десятков тысяч лошадей может кормиться в нем вечно без подвоза продовольствия извне?
То, что армия Наполеона вошла в Москву, спасло ее на тот момент от того серьезного недостатка продовольствия, которое она испытывала перед этим. Если бы Кутузов смог остановить армию Наполеона при Бородино, ей уже на следующий день было бы нечего есть.

На следующий день после Бородино Наполеон свою армию трупами товарищей кормил? Или уже 8 сентября он был в Москве с ее омарами и эклерами?

Я понимаю, что трудно соблюдать объективность, придерживаясь постулата о гениальности Кутузова и непобедимости русской армии, но можно же хотя бы попробовать.
Поэтому я и говорю, что Наполеон потревожил Кутузова, а не Кутузов Наполеона.

Оставьте вы гениальность Кутузова в покое, если она вас беспокоит. Но хотя бы попробуйте забыть про сказочные возможности Наполеона и его армии и вернитесь на Землю.

Опять колоссальная телега бессмысленных цЫтат.

Которые можно было бы не приводить, хотя бы потому, что уже несколько десятков лет документально доказано, что Давыдов НЕ является изобретателем или даже пионером партизанских действий в 1812 году.

Сообщение отредактировал Burghardt - 15.1.2021, 2:19