Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Александр Жмодиков]

Любитель теоретиков это вы. Труд Хатова называется "Опыт".

О как - про значение опуса Хатова распинаетесь вы, а любитель теоретиков оказывается я.
А вы понимаете, что значит слово "опыт" в заглавиях книг и статей в ту эпоху?
Например:
Опыт полевого воинского искусства. СПб., 1794.
Опыт наставлений, касающихся до экзерциций и маневров кавалерийского полка, СПб., 1805.
«Опыт об усовершенствовании артиллерии.» // Военный журнал, 1810, № 3, с. 13-32.

Хатов предлагал строить такое каре против турок, потому что у них чрезвычайно многочисленная конница. По этой же причине он указывал, что своя кавалерия в прямом бою со всей турецкой не справится из-за её огромной численности, и поэтому русских всадников нужно помещать внутрь каре. Все указанные обстоятельства имели место во время знаменитого отхода Неверовского.

Хатов предлагал строить такие большие каре против турок, потому что он отстал от военной практики на 30 с лишним лет. Точно так же он в 1800-х годах переписывал полемику французских теоретиков 1770-х годов, как будто с тех пор в тактике ничего не изменилось. Однако, Хатов рекомендовал против турок строить несколько каре, чтобы они взаимно защищали друг друга огнем и расположить артиллерию на углах каре и в интервалах между ними. А вы утверждаете, что Неверовский построил одно каре. При этом, по-вашему, он должен был поставить кавалерию внутрь каре, как рекомендовал Хатов. Так Неверовский строил каре по рекомендациям Хатова или не по ним?

Хатов предлагал на основе действий Румянцева при Ларге и Кагуле в 1770 г. строить 3 каре для 20-тысячного войска, и 5 каре для 30-тысячного. То есть, дивизионные каре. Именно это и сделал Неверовский

А ничего, что в 1812 году со сражений на Ларге и Кагуле прошло более 40 лет? Ничего, что в армии Наполеона была конная артиллерия, способная быстро подъехать близко к пехоте и обстрелять ее картечью? У турок не было ничего подобного.

Каре и есть построение против кавалерии, любое.

Ну что я говорил – вы совершенно не понимаете, что я говорю, и ничего не знаете о тактике той эпохи. Каре были разные – обычные (все фасы в 3 шеренги), двойной глубины (6 шеренг), каре могли быть квадратные или прямоугольные, в некоторых армиях были «полные каре» - батальон в колонне подивизионно, сомкнутый на дистанцию 1 шаг между дивизионами, замыкающие унтер-офицеры сдвинуты к флангам, а в русской армии было «каре против кавалерии» - передний и задний фасы в 3 шеренги, фланговые фасы в 6 шеренг и вдвое короче переднего. Но для вас нет никакой разницы. Великое преимущество невежества.

То есть, слова: "несколько батальонов Старой Гвардии, которые и пытались прикрыть отступление армии, но из этого ничего не вышло", - отрицанием не являются? Наполеон и армия спасены от окружения и пленения прямо на поле боя. Это, по-вашему, "ничего не вышло"? Вы совершенно изолгались.

Я вижу, вам не занимать наглости обвинять меня во лжи, не понимая, что я сказал. Я сказал, что несколько батальонов Старой Гвардии пытались прикрыть отступление армии Наполеона, а вы говорите, что я якобы «отрицаю значимость прикрытия гвардией отступления французской армии». И вы не ответили на мой вопрос:
«А с чего вы решили, что упорная оборона селения Планшенуа была «прикрытием отступления армии»?»

"Театр абсурда".

Точно.

Тут и доказывать нечего.

Конечно, нечего – Кутузов проиграл Бородинскую битву по всем критериям.

Если нечего сказать, лучше помолчать. Не говоря уже о том, что, по этой логике, самым малозначащим родом оружия была артиллерия, так как намного уступала по численности кавалеристам.

Я не сказал «малозначащий», я сказал «умирающий». Я говорил не о статике, я говорил о динамике. Чтобы увидеть, какой род войск был умирающим, а какой приобретал большее значение, нужно смотреть не на соотношение численности в какой-то момент, а на изменение соотношения численности в определенный период.

Именно. «Полковой командир, подпустя кавалерию на 150 шагов, велит стрелять. Ежели в то время полк был в колонне к атаке, то остановившись по единственной команде строй каре, выстроить оный по данным на то правилам». (Столетие Военнаго министерства 1802-1902. Главный штаб. Исторический очерк. Т. IV. Образование (обучение) войск. Часть I. Книга II. Отдел III. Уставы и наставления. СПб. 1903. С. 230.) https://runivers.ru/bookreader/book457999/#page/254/mode/1up
То есть, речь идёт о колонне всего полка, построенной, видимо, по указаниям 1-й части "Общего Опыта Тактики" Хатова: две дивизионные колонны из середины одна за другой. Поэтому, когда речь идёт о "малых колоннах", то это, скорее всего, батальонные колонны. И заметьте, что речь идёт об одном полку и об одном каре, которое строится из одной колонны.

Не следует смешивать две разные ситуации. В «Наставлении господам пехотным офицерам в день сражения» фраза «Ежели в то время полк был в колонне к атаке» находится выше, чем рекомендации по обороне селений, и только после этого речь заходит об атаке на селения. Таким образом, фраза «Ежели в то время полк был в колонне к атаке» не имеет отношения к атаке на селения. Это две разные ситуации.

А где ответ на мой вопрос, что получится, если 2 батальона разделить на несколько колонн? Вы хотите сказать, что в ту эпоху «несколько» - это «два»?

Потому что был поставлен вопрос об оценке действий Неверовского Ермоловым. И при чём здесь Паскевич?

Какой смысл обсуждать мнение Ермолова? Ермолов при Красном не был, с Неверовским об этом бое не беседовал. Паскевич тоже не был при Красном, но там были три полка из его дивизии, и он беседовал с Неверовским об этом бое.
Паскевич сообщает:
«Неверовский сознавался, что если бы он поставил батарею между пехотными колоннами, то не произошло бы тех несчастий, которые его постигли.»

«Между колоннами», а не «внутри каре». Неверовский на горьком опыте узнал, как располагать артиллерию по отношению к пехоте при угрозе со стороны многочисленной кавалерии противника.

Снова пытаетесь перейти к цитатам без ссылок.

Вот вам ссылка на рапорт Неверовского:
Отечественная война 1812 года. Материалы ВУА, Отд. 1, т. 16, СПб., 1911, с. 19–20.

Сто с лишним лет прошло, как он опубликован, а некоторые исследователи до сих пор его не прочитали.

При Аустерлице поражение потерпел Александр I.

А Кутузов там не был и ничем не командовал? Не председательствовал на заседании командования накануне сражения, на котором генерал Вейротер зачитал свою знаменитую диспозицию?

[Burghardt]

Кутузов проиграл Бородинскую битву по всем критериям.

не ни малейшего желания встревать в вашу занимательную беседу с alba, но безотносительно ее:
это утверждение ложно.

[Драгун Рогожан]

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...76&#entry960376

Тут мы как-то уже обсуждали подобное.
Повторю свою точку зрения на всякий случай

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.
На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли.
На оперативном уровне - ничья, ни одна армия не была разгромлена, а в этом и заключалась суть операции с "генеральным" сражением.
На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими.
То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова.

[Александр Жмодиков]

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.

В ту эпоху еще не выделяли оперативный уровень.

На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли.

Не просто взяли ключевые точки, а поставили русскую армию в такое положение, что если бы она осталась в этом положении, она была бы окончательно разбита на следующий день.

На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими.

Если в понятие "стратегическая победа" входит сдача крупнейшего и богатейшего города, древней столицы, через несколько недель после сражения, то я чего-то не понимаю в стратегии.

То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова.

То есть, он заранее планировал сдать Москву? А битву дал только для оправдания, чтобы не сказали, что он сдал Москву без боя?

[Burghardt]

В ту эпоху еще не выделяли оперативный уровень.

А в средние века не знали, что земля круглая. Но она уже была круглой.

Не просто взяли ключевые точки, а поставили русскую армию в такое положение, что если бы она осталась в этом положении, она была бы окончательно разбита на следующий день.

Это предположение.

Если в понятие "стратегическая победа" входит сдача крупнейшего и богатейшего города, древней столицы, через несколько недель после сражения, то я чего-то не понимаю в стратегии.

Не исключено, что это так.

То есть, он заранее планировал сдать Москву? А битву дал только для оправдания, чтобы не сказали, что он сдал Москву без боя?

Есть такая точка зрения. Но даже если Кутузов изо всех сил пытался именно что защитить богатейшую провинцию империи и ему это не удалось, это не исключает понимания, что с потерей Москвы не потеряна Россия (в 1812 году, в отличие от 1941).
"Бездарный Кутузов" (вместе с "предателем Барклаем") поставили Наполеона в стратегическую ситуацию, в которой ему нужна была только полная безоговорочная победа. Не победа "по очкам", не ничья, а разгром русской армии. Здесь и сейчас. Как при Аустерлице, или хотя бы при Фридланде. Никакой другой вариант его как полководца и императора не устраивал (не по амбициозным причинам, а для достижения победы в затянувшейся и слишком дорогой войне). Наполеону настолько нужна была эта победа, что он не стал применять никаких операционных маневров, а пошел в простую (примитивную) лобовую атаку, лишь бы не спугнуть Кутузова. Отступление Кутузова с боеспособной армией было для Наполеона как серпом по бубенцам. И никакое взятие Москвы этого не искупало.
Да, тактическая победа Наполеона.
Да, операционная ничья - не вышло реализовать задуманное ни у Наполеона, ни у Кутузова.
Да, стратегический успех Кутузова, позволивший выиграть войну. Это самый плохой из приемлемых результатов сражения для русских и недостаточный для успеха для французов.
Да, это оценка с позиции пост-знания. Знания о том, что произошло после потери Москвы. Знания о развитии событий и конечном исходе. Но история как раз и занимается этим самым пост-знанием, генерирует его.

[Александр Жмодиков]

А в средние века не знали, что земля круглая. Но она уже была круглой.

Вы предлагаете прилагать подход, который сформировался в конце XIX века, к военному делу начала XIX века? А если можно к началу XIX века, то можно и к античности? Земля-то и тогда была круглая. Хотя некоторые греки уже знали об этом. Но это же неисторично.
А если приложить, то все еще хуже для Кутузова: в оперативном плане он сдал противнику богатейший город государства, чем обеспечил армии Наполеона комфортный отдых и огромные запасы продовольствия. Накануне Бородинской битвы армия Наполеона испытывала серьезный недостаток продовольствия. Некоторые офицеры армии Наполеона позже писали, что накануне битвы у них было всего два варианта: победить и войти в Москву или проиграть и умереть с голода в этой пустыне. В Москве армия Наполеона месяц отдыхала и отъедалась и вышла из Москвы, имея при себе продовольствие на 20 дней.

"Бездарный Кутузов" (вместе с "предателем Барклаем") поставили Наполеона в стратегическую ситуацию, в которой ему нужна была только полная безоговорочная победа.
Не победа "по очкам", не ничья, а разгром русской армии. Здесь и сейчас. Как при Аустерлице, или хотя бы при Фридланде. Никакой другой вариант его как полководца и императора не устраивал (не по амбициозным причинам, а для достижения победы в затянувшейся и слишком дорогой войне). Наполеону настолько нужна была эта победа, что он не стал применять никаких операционных маневров, а пошел в простую (примитивную) лобовую атаку, лишь бы не спугнуть Кутузова. Отступление Кутузова с боеспособной армией было для Наполеона как серпом по бубенцам. И никакое взятие Москвы этого не искупало.

Откуда вы все это знаете? Все так бодро говорят за Наполеона, за Кутузова, что они хотели, что им было нужно, как будто сами с ними разговаривали по душам.

Да, стратегический успех Кутузова, позволивший выиграть войну.

Да Кутузов-то здесь причем? Согласился бы Александр на мирное соглашение после потери Москвы - и где были бы все "стратегические успехи" Кутузова?

Да, это оценка с позиции пост-знания. Знания о том, что произошло после потери Москвы. Знания о развитии событий и конечном исходе. Но история как раз и занимается этим самым пост-знанием, генерирует его.

Именно знание того, что произошло после битвы и после потери Москвы, показывает, что Бородино было поражением, и что никакого стратегического успеха Кутузова не было. Бесконечно отступать вглубь своей страны, сдавая города вплоть до бывшей столицы, крупнейшего и богатейшего города - это гениальная стратегия? Это не гениальная стратегия, не мудрый план, это было вынужденное отступление перед более сильным противником. При Бородино его попытались остановить, но не смогли.

Кто вас уполномочил говорить за все нации, если другим вы не дозволяете говорить даже за одну из них?

А где я говорю за все нации?

Разницу между поражением/пленом и переговорами на равных вы не понимаете.

Что за чепуха? Я просто указываю вам, что Святослав, который, по словам автора "Повести временных лет", призывал своих воинов других сложить головы под Доростолом, предпочел не складывать свою голову там, а заключить мир, сдать Доростол и отказаться от всех своих завоеваний в Болгариию. А если верить тому же автору, ранее Святослав собирался учредить свою столицу на Дунае, потому что там удобно получать всякие богатства из разных стран. Причем с Руси он собирался получать рабов.
Отличный исторический момент для отсчета рождения русской нации и прекрасный исторический персонаж в роли отца-основателя нации.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 12.1.2021, 22:09

[Ёжик]

Согласился бы Александр на мирное соглашение после потери Москвы - и где были бы все "стратегические успехи" Кутузова?

Не согласился. Без всяких "бы".
Даже Петербург готовили к сдаче.
P.S.
Вы напрасно смешиваете генерала Буонапарте и императора Наполеона.
Генерал Буонапарте Бородино выиграл.
Не блестяще.
Победа по очкам.
Спорить какие очки считать победными можно до бесконечности.
Император Наполеон проиграл.
Для него поражение в Бородино - настоящая точка не возврата.
Это прекрасно осознавал не только он.

[Юрий]

Император Наполеон проиграл.
Для него поражение в Бородино - настоящая точка не возврата.
Это прекрасно осознавал не только он.

Я полагаю точка не возврата была пройдена ещё раньше - в Смоленске.

Да, но 18-й бюллетень Великой армии выпущен через 3 дня после сражения. https://pandia.ru/text/80/330/58188.php Наполеон не мог не знать, что его потери гораздо больше заявленных.

Донесение написано тоже не в ночь после сражения, и Кутузов не мог не знать, что только генералов выбыло из строя в два раза больше.

Сообщение отредактировал Юрий - 13.1.2021, 3:08