Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Александр Жмодиков]

Любитель теоретиков это вы. Труд Хатова называется "Опыт".

О как - про значение опуса Хатова распинаетесь вы, а любитель теоретиков оказывается я.
А вы понимаете, что значит слово "опыт" в заглавиях книг и статей в ту эпоху?
Например:
Опыт полевого воинского искусства. СПб., 1794.
Опыт наставлений, касающихся до экзерциций и маневров кавалерийского полка, СПб., 1805.
«Опыт об усовершенствовании артиллерии.» // Военный журнал, 1810, № 3, с. 13-32.

Хатов предлагал строить такое каре против турок, потому что у них чрезвычайно многочисленная конница. По этой же причине он указывал, что своя кавалерия в прямом бою со всей турецкой не справится из-за её огромной численности, и поэтому русских всадников нужно помещать внутрь каре. Все указанные обстоятельства имели место во время знаменитого отхода Неверовского.

Хатов предлагал строить такие большие каре против турок, потому что он отстал от военной практики на 30 с лишним лет. Точно так же он в 1800-х годах переписывал полемику французских теоретиков 1770-х годов, как будто с тех пор в тактике ничего не изменилось. Однако, Хатов рекомендовал против турок строить несколько каре, чтобы они взаимно защищали друг друга огнем и расположить артиллерию на углах каре и в интервалах между ними. А вы утверждаете, что Неверовский построил одно каре. При этом, по-вашему, он должен был поставить кавалерию внутрь каре, как рекомендовал Хатов. Так Неверовский строил каре по рекомендациям Хатова или не по ним?

Хатов предлагал на основе действий Румянцева при Ларге и Кагуле в 1770 г. строить 3 каре для 20-тысячного войска, и 5 каре для 30-тысячного. То есть, дивизионные каре. Именно это и сделал Неверовский

А ничего, что в 1812 году со сражений на Ларге и Кагуле прошло более 40 лет? Ничего, что в армии Наполеона была конная артиллерия, способная быстро подъехать близко к пехоте и обстрелять ее картечью? У турок не было ничего подобного.

Каре и есть построение против кавалерии, любое.

Ну что я говорил – вы совершенно не понимаете, что я говорю, и ничего не знаете о тактике той эпохи. Каре были разные – обычные (все фасы в 3 шеренги), двойной глубины (6 шеренг), каре могли быть квадратные или прямоугольные, в некоторых армиях были «полные каре» - батальон в колонне подивизионно, сомкнутый на дистанцию 1 шаг между дивизионами, замыкающие унтер-офицеры сдвинуты к флангам, а в русской армии было «каре против кавалерии» - передний и задний фасы в 3 шеренги, фланговые фасы в 6 шеренг и вдвое короче переднего. Но для вас нет никакой разницы. Великое преимущество невежества.

То есть, слова: "несколько батальонов Старой Гвардии, которые и пытались прикрыть отступление армии, но из этого ничего не вышло", - отрицанием не являются? Наполеон и армия спасены от окружения и пленения прямо на поле боя. Это, по-вашему, "ничего не вышло"? Вы совершенно изолгались.

Я вижу, вам не занимать наглости обвинять меня во лжи, не понимая, что я сказал. Я сказал, что несколько батальонов Старой Гвардии пытались прикрыть отступление армии Наполеона, а вы говорите, что я якобы «отрицаю значимость прикрытия гвардией отступления французской армии». И вы не ответили на мой вопрос:
«А с чего вы решили, что упорная оборона селения Планшенуа была «прикрытием отступления армии»?»

"Театр абсурда".

Точно.

Тут и доказывать нечего.

Конечно, нечего – Кутузов проиграл Бородинскую битву по всем критериям.

Если нечего сказать, лучше помолчать. Не говоря уже о том, что, по этой логике, самым малозначащим родом оружия была артиллерия, так как намного уступала по численности кавалеристам.

Я не сказал «малозначащий», я сказал «умирающий». Я говорил не о статике, я говорил о динамике. Чтобы увидеть, какой род войск был умирающим, а какой приобретал большее значение, нужно смотреть не на соотношение численности в какой-то момент, а на изменение соотношения численности в определенный период.

Именно. «Полковой командир, подпустя кавалерию на 150 шагов, велит стрелять. Ежели в то время полк был в колонне к атаке, то остановившись по единственной команде строй каре, выстроить оный по данным на то правилам». (Столетие Военнаго министерства 1802-1902. Главный штаб. Исторический очерк. Т. IV. Образование (обучение) войск. Часть I. Книга II. Отдел III. Уставы и наставления. СПб. 1903. С. 230.) https://runivers.ru/bookreader/book457999/#page/254/mode/1up
То есть, речь идёт о колонне всего полка, построенной, видимо, по указаниям 1-й части "Общего Опыта Тактики" Хатова: две дивизионные колонны из середины одна за другой. Поэтому, когда речь идёт о "малых колоннах", то это, скорее всего, батальонные колонны. И заметьте, что речь идёт об одном полку и об одном каре, которое строится из одной колонны.

Не следует смешивать две разные ситуации. В «Наставлении господам пехотным офицерам в день сражения» фраза «Ежели в то время полк был в колонне к атаке» находится выше, чем рекомендации по обороне селений, и только после этого речь заходит об атаке на селения. Таким образом, фраза «Ежели в то время полк был в колонне к атаке» не имеет отношения к атаке на селения. Это две разные ситуации.

А где ответ на мой вопрос, что получится, если 2 батальона разделить на несколько колонн? Вы хотите сказать, что в ту эпоху «несколько» - это «два»?

Потому что был поставлен вопрос об оценке действий Неверовского Ермоловым. И при чём здесь Паскевич?

Какой смысл обсуждать мнение Ермолова? Ермолов при Красном не был, с Неверовским об этом бое не беседовал. Паскевич тоже не был при Красном, но там были три полка из его дивизии, и он беседовал с Неверовским об этом бое.
Паскевич сообщает:
«Неверовский сознавался, что если бы он поставил батарею между пехотными колоннами, то не произошло бы тех несчастий, которые его постигли.»

«Между колоннами», а не «внутри каре». Неверовский на горьком опыте узнал, как располагать артиллерию по отношению к пехоте при угрозе со стороны многочисленной кавалерии противника.

Снова пытаетесь перейти к цитатам без ссылок.

Вот вам ссылка на рапорт Неверовского:
Отечественная война 1812 года. Материалы ВУА, Отд. 1, т. 16, СПб., 1911, с. 19–20.

Сто с лишним лет прошло, как он опубликован, а некоторые исследователи до сих пор его не прочитали.

При Аустерлице поражение потерпел Александр I.

А Кутузов там не был и ничем не командовал? Не председательствовал на заседании командования накануне сражения, на котором генерал Вейротер зачитал свою знаменитую диспозицию?

[Burghardt]

Кутузов проиграл Бородинскую битву по всем критериям.

не ни малейшего желания встревать в вашу занимательную беседу с alba, но безотносительно ее:
это утверждение ложно.

[AlexeyTuzh]

Стесняюсь спросить: а действительно возможна трактовка событий, по которой и Бородино, и Березина - победа французов? Или трактовка Жилина и Ростунова, что и Бородино, и Березина - победа русских?
По итогам войны 1812 года хотя бы консенсус есть? Или тоже "стратегическая победа Наполеона, обусловленная тем, что он не был в итоге разгромлен, пленён, изнасилован и умерщвлён...".

[Ёжик]

Стесняюсь спросить: а действительно возможна трактовка событий, по которой и Бородино, и Березина - победа французов? Или трактовка Жилина и Ростунова, что и Бородино, и Березина - победа русских?
По итогам войны 1812 года хотя бы консенсус есть? Или тоже "стратегическая победа Наполеона, обусловленная тем, что он не был в итоге разгромлен, пленён, изнасилован и умерщвлён...".

Кто отступил - тот и победил.
Если бы Наполеон отступил после Бородинского сражения в Смоленск -
выиграл бы компанию 1812 года. Но отступил и выиграл Кутузов.

[Илья]

Если бы Наполеон отступил после Бородинского сражения в Смоленск - выиграл бы компанию 1812 года. Но отступил и выиграл Кутузов.

Но оставляя в ночь с 26 на 27 августа позицию, он еще не мог знать этого

Вот есть что-то противное в творчестве Тэффи и Аверченко.

Ну это вкусовщина. Тем не менее мало кто из историков столь же кратко и точно сформулировал ответ на вопрос

[AlexeyTuzh]

Ну это вкусовщина. Тем не менее мало кто из историков столь же кратко и точно сформулировал ответ на вопрос

Да и сама полемика - вкусовщина. Насколько важно, кто именно выиграл сражение при Бородино? Кто-то ведёт статистику побед и поражений французской армии?
Мы в итоге в XXI веке вернулись к границам русского государства времён царя Алексея Михайловича и его сына Петра I. На Украине утвердилась версия Михаила Грушевского, что современная Украина имеет хоть какое-то отношение к династиям Рюриковичей и Гедиминовичей, хотя никакой связи нет и быть не может. И так далее. Ситуация с томосом и одновременно с преобразованием Святой Софии в Стамбуле в мечеть - из той же серии.
Как говорил Александр Сергеевич: "Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал". Дмитрий Быков - власовец не потому, что разделяет убеждения и взгляды Андрея Власова, а потому что оправдывает его предательство. Что думал сам Кутузов, Багратион, Барклай-де-Толли и их адъютанты после битвы при Бородино о её итогах? Чувствовали себя побеждёнными? Вот как предки думали - так и нам надо думать. Неужели мы умнее или совестливее, чем они?
Жаль Андрей Болконский не дожил до конца битвы... Я бы судил о её результатах так, как судил бы он.