История по французским архивам, и рисункам Опции

[Burghardt]

Неплохая заявка на победу:
https://www.facebook.com/zhakorizac/videos/3277891909005072

В раздел "история" у меня не поднялась рука эт о помещать.

[Sandris]

"Национализм - не раковая опухоль. Национализм - основа вообще всех современных государств." - Илья полностью прав в этом.

[AlexeyTuzh]

"Национализм - не раковая опухоль. Национализм - основа вообще всех современных государств." - Илья полностью прав в этом.

Хорошо, спрошу по-другому: а интернационализм может быть основой государства сегодня? Китай - унитарное государство, но правам и полномочиям его автономных районов и автономных территорий - могут позавидовать многие независимые государства. Помните начала повести "Дубровский" Пушкина? О том, как живут собаки на псарне у богатого помещика? Может интернационализм быть основой современного государства? Четыре государственных языка, равенство прав на занятие государственных должностей любыми национальностями? Льготы для поступления для малых народов и т.п.? Или только национализм может быть скрепляющим стержнем? А в Китае кто титульная нация? Хань? А как быть с нетерпимостью между северными и южными китайцами хань? Культурный феномен? Волга - великая русская или татарская река? А Кама?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 10.11.2020, 12:26

[Илья]

Хорошо, спрошу по-другому: а интернационализм может быть основой государства сегодня?

нация - не этническое понятие, а политическое
интернационализм - это вообще что такое?

[AlexeyTuzh]

Нация - не этническое понятие, а политическое. Интернационализм - это вообще что такое?

Национальный язык входит в политическое понятие "нация"? Невыдача паспортов и гражданских прав тем, кто не владеет национальным языком - этническая или политическая акция? Запрет занимать государственные должности и обучать детей в школах и ВУЗах на их родных языках, если они составляют более 10-15% населения страны - это какая акция?

Я прокоментировал Ваше высказание по поводу "опухоли", остальное мне не интересно, особенно в случае когда Вы завели свою любимую пластинку про Китай.

Так и я прокомментировал Ваше высказывание про "всех современных государств"? Китай - не современное государство? Нигерия - устроит? Или Италия? Какое государство, в котором основа - национализм, вам больше по душе? Может Турция? Обсудим права курдов?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 10.11.2020, 13:30

[Burghardt]

Национальный язык входит в политическое понятие "нация"? Невыдача паспортов и гражданских прав тем, кто не владеет национальным языком - этническая или политическая акция? Запрет занимать государственные должности и обучать детей в школах и ВУЗах на их родных языках, если они составляют более 10-15% населения страны - это какая акция?
Так и я прокомментировал Ваше высказывание про "всех современных государств"? Китай - не современное государство? Нигерия - устроит? Или Италия? Какое государство, в котором основа - национализм, вам больше по душе? Может Турция? Обсудим права курдов?

Национализм, он как реконструкция, он разный.
Бывает этнический, бывает гражданский, есть примеры переходных форм.
И не надо путать нацбилдинг с ксенофобией и нетерпимостью. Это разнородные явления, несмотря на внешнее формальное сходство и многочисленные примеры сочетания.

[Sandris]

Национализм, он как реконструкция, он разный.
Бывает этнический, бывает гражданский, есть примеры переходных форм.
И не надо путать нацбилдинг с ксенофобией и нетерпимостью. Это разнородные явления, несмотря на внешнее формальное сходство и многочисленные примеры сочетания.

Именно.
К тому же интересно что про опухоль пишет человек, который судя по всему сам ксенофоб. Во всяком случае у меня такое впечатление потому как даже ветку про смерть Жванецкого не мог оставить без гуано про Украину.

Сообщение отредактировал Sandris - 10.11.2020, 14:31

[AlexeyTuzh]

Именно.
К тому же интересно что про опухоль пишет человек, который судя по всему сам ксенофоб. Во всяком случае у меня такое впечатление потому как даже ветку про смерть Жванецкого не мог оставить без гуано про Украину.

Не понял. А можно поподробнее? Жванецкий - одессит, еврей. Подписал письмо против "оккупации" Крыма. Выступал на Украине после 2014 года, был желанным и приглашаемым там. А самый короткий его анекдот я слышал собственными ушами в его собственном исполнении на концерте в здании издательства "Советская Энциклопедия" на Покровском бульваре в Москве.
Мой предок сделал площадь в Одессе, на которой стоит Дюк. Абрам Иванович Мельников. Не еврей, к сожалению. Как и другой мой предок - поэт Евгений Абрамович Баратынский.

[Юрий]

Абрам Иванович Мельников. Не еврей, к сожалению. Как и другой мой предок - поэт Евгений Абрамович Баратынский.

А с чего это Вы решили, что имя Абрам должно непременно свидетельствовать о еврейских корнях его носителя. В Польше вот, еще с XVI века существовали два рода Абрамовичей (или Абрагамовичей) гербов "Абданк" и "Ястжембец одмяна", вполне себе шляхетских и католических. И представителям которых, никому даже в голову не приходило намекнуть на еврейское происхождение предка (особенно в те времена, когда "ответочка" от члена фамилии могла воспоследовать немедленно, вместе с ударом сабли).

[AlexeyTuzh]

А с чего это Вы решили, что имя Абрам должно непременно свидетельствовать о еврейских корнях его носителя. В Польше вот, еще с XVI века существовали два рода Абрамовичей (или Абрагамовичей) гербов "Абданк" и "Ястжембец одмяна", вполне себе шляхетских и католических. И представителям которых, никому даже в голову не приходило намекнуть на еврейское происхождение предка (особенно в те времена, когда "ответочка" от члена фамилии могла воспоследовать немедленно, вместе с ударом сабли).

Так и я о том же! Если, предположим, у меня в роду польские, еврейские, украинские и русские корни, то я - кто? Если среди моих друзей было много украинских и татарских националистов, то я какой националист? Если моя родная бабушка была из семьи староверов, а мой дед - из семьи других староверов, то кто из них двоих изменил своей вере, когда женился? Для любого националиста важен образ врага, именно образ, система "свой - чужой", а не пятьдесят оттенков серого.
В детстве и у моей мамы, и у меня, когда я приезжал к бабушке на Кавказ - были отдельно друзья осетины, отдельно - ингуши. Между собой они не дружили по многим причинам. Я-то тогда кто? Великорусский шовинист? А если мне нравились картины и стихи Косты Хетагурова, то это просто культурный оттенок?
Вот, Юрий, чисто теоретический вопрос: что изменилось бы в истории и политике Украины, если бы русский сделали вторым государственным языком? Что сломалось бы в политической жизни Латвии, если бы всем, кто не владеет латышским языком, выдали паспорта этой страны? Мир перевернулся бы? Экономика и политика упали бы ниже того плинтуса, который у вас сейчас?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 10.11.2020, 17:00

[Burghardt]

Так и я о том же! Если, предположим, у меня в роду польские, еврейские, украинские и русские корни, то я - кто? Если среди моих друзей было много украинских и татарских националистов, то я какой националист? Если моя родная бабушка была из семьи староверов, а мой дед - из семьи других староверов, то кто из них двоих изменил своей вере, когда женился? Для любого националиста важен образ врага, именно образ, система "свой - чужой", а не пятьдесят оттенков серого.
В детстве и у моей мамы, и у меня, когда я приезжал к бабушке на Кавказ - были отдельно друзья осетины, отдельно - ингуши. Между собой они не дружили по многим причинам. Я-то тогда кто? Великорусский шовинист? А если мне нравились картины и стихи Косты Хетагурова, то это просто культурный оттенок?
Вот, Юрий, чисто теоретический вопрос: что изменилось бы в истории и политике Украины, если бы русский сделали вторым государственным языком? Что сломалось бы в политической жизни Латвии, если бы всем, кто не владеет латышским языком, выдали паспорта этой страны? Мир перевернулся бы? Экономика и политика упали бы ниже того плинтуса, который у вас сейчас?

И не надо путать нацбилдинг с ксенофобией и нетерпимостью. Это разнородные явления, несмотря на внешнее формальное сходство и многочисленные примеры сочетания.

[Пехотный барабанщик]

И не надо путать нацбилдинг с ксенофобией и нетерпимостью. Это разнородные явления, несмотря на внешнее формальное сходство и многочисленные примеры сочетания.

Украина 30 лет строила. Результат?
Оголтеоый национализм (другого, к сожалению, сейчас нет) деструктивен, что мы и наблюдаем.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 10.11.2020, 19:28

[Burghardt]

Украина 30 лет строила. Результат?
Оголтеоый национализм (другого, к сожалению, сейчас нет) деструктивен, что мы и наблюдаем.

Национализм это идеология, а идеология это инструмент.
Молотком можно гвозди забивать, а можно бошки проламывать. Молоток виноват или пользователь молотка?
Национализм это идеология пришедшая на смену клерикально-феодальным принципам легитимности власти.

На Украине идет нацбилдинг по русофобскому принципу: мы - не русские. Это главный стержень. Естественно, что нам, русским, это не должно нравится (я бы написал "не может", но тут на форуме есть русские, которых не колышет совсем).
То что там осуществляется культурный, а частично и физический этноцид, так это есть как раз те самые проявления ксенофобии и нетерпимости, помноженные на ложные, привнесенные искусственно, установки о собственном национальном "я". Это самый худший и неприемлемый сценарий, но не единственный. Там вполне могло быть построено национальное государство более терпеливыми и гуманными методами. Просто это потребовало бы гораздо больше времени. (Но враги торопятся.) И оно будет построено любым способом, если не возобладают геополитические тенденции к объединению с более сильным соседом (читай поглощение или раздел). (Если что, то в соседях кроме России еще несколько стран ходят ;-) )
Нас с вами не устраивает это в первую очередь потому, что мы вовлечены в этот процесс как страдающая, теряющая сторона. Полагаю, что вы совершенно не рефлексируете на тему состоявшегося в 20 веке чешского нацбилдинга, который заключался в изгнании (в том числе насильственном, с переселением и убийствами) всего немецкого, "возрождении" (придумывании заново) чешской идентичности. Очень немцев жалко?

Собственно, эта "простыня" призвана побудить еще раз внимательно прочитать и наконец понять фразу: "И не надо путать нацбилдинг с ксенофобией и нетерпимостью. Это разнородные явления, несмотря на внешнее формальное сходство и многочисленные примеры сочетания".

Сообщение отредактировал Burghardt - 11.11.2020, 14:24