Тильзитский мир, Минисоцопрос Опции

[Burghardt]

Считаете ли Вы Тильзитский мир унизительным для России и почему?

[Александр С.В.]

Россия это Россия. Она не может быть европейской страной хотя бы потому, что гораздо больше всей Европы вместе взятой.

Оставим цивилизационные моменты. "Особый путь" и вот это все - это тема для долгого спора.

...До Александра I Россия прекрасно обходилась без европейских дел...

Если честно, не совсем понял это утверждение. Если здесь имеются ввиду войны России в Европе в составе разных коалиций, то это задолго до Александра началось. И смотря с чем сравнивать.
Например, Семилетняя война, по сравнению с наполеоновскими войнами - вот это просто эталон бессмысленности для России. Вот уж где кровь лили за чужие интересы, а по итогу ничего и не поимели.
Если здесь имеется ввиду война с европейскими державами в принципе, так еще за полтора столетия до Петра I один пошел завоевывать Прибалтику, на свою голову...

...Изоляция и неучастие в совершенно ненужных делах - большая разница...

Неучастие - ровно до тех пор, пока полумиллионная орда в ворота не ломится.
С ним не воевали между Тильзитским миром и 1812 г., а он всех сожрал и все равно приперся.

...Гегемоны в Европе появлялись и раньше. И до Тильзита там веками бесцеремонно, вероломно и т.д. у кого-то что-то отбирали или пытались это делать...

Такого гегемона не было, чтобы от Испании и до русской границы всех нагнул.
Если какая-то держава была мощнее других, то против нее коалиции собирали.

...Нет. Это Александр I решил почему-то, что непременно надо бороться в Наполеоном. С этого всё началось...

Началось с того, что французские республиканцы нарушили пресловутое равновесие. Сожрали сначала Бельгию и левый берег Рейна, и наделали дочерних республик. Ну а потом - Франция неконтролируемо расширялась вплоть до 1812 г.
И сначала Павел I решил почему-то бороться.

А зачем было совсем его уничтожать? Кутузов не просто так выступал против этого. Как только это сделали, Британия, Австрия и Франция заключили союз против России.

Ну так ему предлагали мир из 7 условий на Пражском конгрессе.
Условия см. здесь, с. 684.
http://prussia.online/Data/Book/oe/oesterr...ogle,%20OCR.pdf
Если бы он принял эти условия, то у него за вычетом оставались бы Бельгия, левый берег Рейна, и все в Италии. И все награбленные произведения искусства кстати. И не надо было бы ходить на Париж.
Здесь еще про эти попытки переговоров с Наполеоном, про переговоры между собой и так далее, примерно со С.105.
https://runivers.ru/bookreader/book10082/#page/1/mode/1up
Наполеон не принял условий. C'est La Vie.

Разве Екатерина воевала за эти страны ради их выгоды?

Так чтобы воевать нет. Но Восточную Пруссию эвакуировала уже Екатерина II. Ничто не мешало ей порвать мир с Фридрихом II, заключенный свергнутым мужем и не отдавать провинцию.
Именно чтобы за выгоды для союзной Австрии воевала Елизавета, в Семилетнюю.
Да и раньше войны с Фридрихом II всяко бывало, см. Рейнские походы 1735 и 1748 гг., осаду Данцига в 1734 г. Все в коалициях кстати. Россия - не в вакууме и не в самоизоляции.

[alba]

Например, Семилетняя война, по сравнению с наполеоновскими войнами - вот это просто эталон бессмысленности для России. Вот уж где кровь лили за чужие интересы, а по итогу ничего и не поимели.

Поэтому Екатерина из неё и вышла. Но не соглашусь по части бессмысленности в сравнении с наполеоновскими войнами. Тогда Россия ничего не получила, а вследствие последних Польшу с её двумя восстаниями, неуклонно возвышающуюся неблагодарную Пруссию и совершенно враждебную Австрию. Надлежащий противовес им в лице королевской, с 1871 г. республиканской, Франции исчез. Возник было при Наполеоне III, но мы снова помогли в 1870-71 гг. его уничтожить. Мстили Австро-Венгрии за "удивление мира неблагодарностью". Пруссия проявила не меньшую, но ей помогли, как-будто ничего не было.

Если здесь имеется ввиду война с европейскими державами в принципе, так еще за полтора столетия до Петра I один пошел завоевывать Прибалтику, на свою голову...

Это пограничные войны.

Неучастие - ровно до тех пор, пока полумиллионная орда в ворота не ломится.
С ним не воевали между Тильзитским миром и 1812 г., а он всех сожрал и все равно приперся.

Я, естественно, не оправдываю, что он вторгся (к тому же, самоубийственно). Но войну в 1804 г. начал Александр, который от первоначальных убеждений, по сути, не отказался.

Такого гегемона не было, чтобы от Испании и до русской границы всех нагнул.

Карл V, "в империи которого никогда не заходило Солнце". Вообразим, что Царь всея Руси решил защитить угнетаемых папёжником протестантских государей и взыскать за обиду, нанесённую Франциску I. В этом деле можно было рассчитывать и на поддержку могущественного тогда турецкого султана. Императору мало не показалось бы. Звучит вздорно. Но когда речь заходит о вмешательстве Александра I в европейскую войну, да ещё самолично, но под началом австрийских генералов, это воспринимается как само собой разумеющееся. Хотя повторюсь, что ничего подобного до него не было.
И Испанию Наполеон не покорил. Она оттягивала на себя большие французские силы. Так что противовес ему всё равно оставался, причём в лице Англии, которую он не мог уничтожить.

И сначала Павел I решил почему-то бороться.

Но он же быстро понял неправильность этого. В итоге был убит.

Ну так ему предлагали мир из 7 условий на Пражском конгрессе.

Пражский конгресс это июль-август 1813 г. (Александр тоже не принимал предложений Наполеона, когда тот вторгся в Россию.) Кутузов же настаивал, что не следует переходить границу в конце 1812 г.

Да и раньше войны с Фридрихом II всяко бывало, см. Рейнские походы 1735 и 1748 гг., осаду Данцига в 1734 г. Все в коалициях кстати. Россия - не в вакууме и не в самоизоляции.

Да. Но уровень и цели совершенно несопоставимые.

Сообщение отредактировал alba - 11.9.2020, 2:24

[Burghardt]

Пражский конгресс это июль-август 1813 г. (Александр тоже не принимал предложений Наполеона, когда тот вторгся в Россию.) Кутузов же настаивал, что не следует переходить границу в конце 1812 г.

Где и когда Кутузов не то чтобы настаивал, но вообще об этом говорил?
Вы можете процитировать первоисточник, а не вымыслы литераторов?

[alba]

Где и когда Кутузов не то чтобы настаивал, но вообще об этом говорил?
Вы можете процитировать первоисточник, а не вымыслы литераторов?

Я могу сослаться на: Богданович М.И. История войны 1813 г. за независимость Германии, по достоверным источникам. Т. I. СПБ. 1863. С. 2.
Ёщё на Березину.
Далее тратить время на поиски не буду.

См. приказ Кутузова по армии от 21 декабря 1812 г., Т.4. Ч.2., С. 633.

В приказах нельзя было выражать мнение, противоречащее требованиям начальства.

Сообщение отредактировал alba - 11.9.2020, 18:21

[Burghardt]

Я могу сослаться на: Богданович М.И. История войны 1813 г. за независимость Германии, по достоверным источникам. Т. I. СПБ. 1863. С. 2.
Ёщё на Березину.
Далее тратить время на поиски не буду.

То есть даже это пришлось поискать? )))
Ссылка на литератора, а не на источник. К тому же эта невалидная ссылка на 1813 год, когда война в Германии уже шла. Где же нежелание Кутузова в 1812 году границу России переходить?
Может поищете еще? Потратите время? А?
Ну пожаааалуйста. )))

[alba]

Ссылка на литератора, а не на источник. К тому же эта невалидная ссылка на 1813 год, когда война в Германии уже шла.

1) Если вы считаете младшего современника участников событий и одного из столпов русской военной историографии генерал-лейтенанта Модеста Ивановича Богдановича "литератором", то это требует обоснований. Но я не стану просить их предъявлять, потому что обосновать такое невозможно.
2) Как видно из написанного, вы даже не посмотрели по ссылке.

[Burghardt]

1) Если вы считаете младшего современника участников событий и одного из столпов русской военной историографии генерал-лейтенанта Модеста Ивановича Богдановича "литератором", то это требует обоснований. Но я не стану просить их предъявлять, потому что обосновать такое невозможно.

То есть Вы не видите разницы между источником и историографией? Стесняюсь спросить, Вы в каком ПТУ учились?

2) Как видно из написанного, вы даже не посмотрели по ссылке.

Как видно из написанного Вами, Вы не поняли что прочитали у Богдановича.

[alba]

То есть Вы не видите разницы между источником и историографией? Стесняюсь спросить, Вы в каком ПТУ учились?

Заявил человек, называющий историков литераторами.

Может поищете еще? Потратите время? А?
Ну пожаааалуйста. )))

Отвечу вашими словами:

Посему получается, что лично Вам делать нечего. Коли интересуют, непонятно зачем, имена, явки и пароли, почитайте этот самый форум за прежние годы. Тут все ходы записаны.

Предшествующая история показала возможность дружбы с Пруссией и Австрией, и выгоды взаимной торговли, последующая история приведшая к разрыву столетней дружбы началась лишь после 1871 года

Особенно с походом Суворова.
Вам известно о заключении союза против России Британией, Австрией и Францией сразу после первого свержения Наполеона? А поведение Австрии и Пруссии в Крымскую войну?

Во вторых, после разгрома Великой армии не вся Пруссия осталась под властью французов.

То вы заявляете, что пруссаки ничего не могли, потому что вся страна была во власти французов. Теперь, что могли, потому что не вся.

См. Описание войны 1813 года, по высочайшему повелению сочиненное генерал-лейтенантом Михайловским-Данилевским: с 27 картами и планами. — Ч. 1., С.67 - 68.

А не боитесь, что Burghardt потребует источник? А то ссылаетесь на какого-то "литератора".

56350 первой линии - это ни о чем.
Даже собери они столько в 1812 перед носом у французской орды - и толку с этого?
Было бы зверское самоубийство.

Выдвинулись бы в Прибалтику или к Петербургу на соединение с русскими войсками, и никакого самоубийства.

Это англо-португальская армия воевала.
Испанских бездарей наполеоновские войска чуть не ссаными тряпками гоняли.

Чтобы 50 тыс. португальцев и 25 тыс. англичан могли воевать, значительная часть французских сил должна была быть оттянута на себя испанцами.
Однако испанские "бездари" в конце войны сохранились, а "гонявшие" их французские силы исчезли.

Сообщение отредактировал alba - 14.9.2020, 14:11

[Юрий]

Выдвинулись бы в Прибалтику или к Петербургу на соединение с русскими войсками, и никакого самоубийства.

Выдвинуться могли только части стоявшие/мобилизованные в Восточной Пруссии. Между остальной прусской территорией и русской границей находилось герцогство Варшавское и река Висла (все переправы через которую охранялись укреплениями с гарнизонами). В 1813, на волне всеобщего энтузиазма от разгрома армии Наполеона в русском походе, мобилизация заняла 1,5 месяца. Будем безудержными оптимистами, и предположим, что и в 1812 это заняло б столько же времени. Полагаете Наполеон все это время оставался в бездействии. Французские части стояли в шведской Померании и в Данциге, на западной границе уже были состредоточены войска Рейнского союза. Тут никакое другое слово, кроме как "самоубийство" даже на ум не приходит.
Я уж не оворю о том, как бы мог попасть на русскую территорию сам Фридрих Ввильгельм (находившийся в тот момент в Берлине), минуя польские земли - разве что в переодетом виде и с фальшивой бородой. В 1813 он объявил о присоединении к коалиции не ранее чем перебрался из Берлина в Бреслау (под защиту русских войск).

Чтобы 50 тыс. португальцев и 25 тыс. англичан могли воевать, значительная часть французских сил должна была быть оттянута на себя испанцами.
Однако испанские "бездари" в конце войны сохранились, а "гонявшие" их французские силы исчезли.

Какое то странное соотношение португальцев и англичан - в полевой армии численность португальцев никогда не превышала 1/5. Французы все свои 300 тысяч бросить против англичан не могли вовсе не потому, что их "оттягивали" испанцы": им надо было контролировать коммуникации и заниматься обеспечением своей армии в условиях плохих дорог, малонаселенной и бедной ресурсами местности, а также в окружении не шибко благосклонного (а местами просто дикого и фанатичного) населения.

Сообщение отредактировал Юрий - 14.9.2020, 14:57

[alba]

Полагаете Наполеон все это время оставался в бездействии.

Наполеон в это время был в России.

Какое то странное соотношение португальцев и англичан - в полевой армии численность португальцев никогда не превышала 1/5.

Соотношение из английского исторического исследования. Читал около 10 лет назад, поэтому название книги уже не помню. Но если вспомнить удельный вес англичан при Ватерлоо, то ничего удивительного не будет.

...им надо было контролировать коммуникации и заниматься обеспечением своей армии...в окружении не шибко благосклонного (а местами просто дикого и фанатичного) населения.

А также удерживать крепости. Если бы испанцы вели себя, как пруссаки, Наполеону не потребовалось бы являться в Испанию лично.

Это все не имеет отношения к вопросу никакого.

На одной чаше весов генерал-лейтенанты Давыдов и Богданович. На другой вопросы человека, именующего авторов исторических источника и исследований "литераторами".

Сообщение отредактировал alba - 14.9.2020, 15:03

[Юрий]

Наполеон в это время был в России.

Т.е. Вы предлагаете "баварский вариант образца 1813" в прусском исполнении? Хочу тогда напомнить, что к тому времени когда Максимилиан Иосиф на него решился, Бавария успела объявить о нейтралитете, договориться со всеми союзниками по коалиции (гарантировав последующую судьбу) и заручиться поддержкой австрийского корпуса.
И все равно все кончилось поражением под Ханау.

Соотношение из английского исторического исследования. Читал около 10 лет назад, поэтому название книги уже не помню.

Я уже уточнил: на начальном этапе соотношение доходило до 1:1, потом стало снижаться (в среднем одна португальская бригада на каждую английскую дивизию). Но точно никогда португальцев не было больше, чем англичан.

Но если вспомнить удельный вес англичан при Ватерлоо, то ничего удивительного не будет.

Ватерлоо совершенно не показатель. Англичане много где успели поучавствовать: где то их была одна ракетная батарея на несколько сот тысяч общей численности (Лейпциг), а где то все войска были только английские (Копенгаген, Валхерен).

Сообщение отредактировал Юрий - 14.9.2020, 17:10